Льняные письма (неотправленное)

[Миронова Елена]

Ну, здравствуй!
А у нас дожди
уже дошли до преисподней.
И каждый новый день —
в кредит.
И тополя —
в одном исподнем
слоняются промеж людей,
заряженных хандрой
и водкой.
И даже тутошних чертей
достала чертова погодка.
Но впрочем,
что я здесь плету?!
И от тебя —
давно ни слова…
А этот дождь —
всего лишь повод
заполнить как-то пустоту.

[Юрий Бардин]

Лена! Есть в вас божья искра и навык. Хватка в хорошем смысле. Но говоря об этом стихотоворении, не хочется даже обращать внимания на удачные частности: не до этого. Потому что он в целом как стихоединица представляет собой большой показательный штамп. Дождь, тоска по любимому... Сколько этого написано - на листочках из школьных тетрадок, в красиво оформленных потайных дневниках, а теперь и на литсайтах, вложено в конверт и отправлено по надлежащему адресу. В газету, человеку, параходу... Если скажу - миллионы, сам себе покажусь минималистом. Избитых тем нет - хоть тоска по любимому в дождь. Почему бы нет? Но так!?

[Юрий Бардин]

Простите за парАход. Вообще-то, не опечатка, пусть вас не смущает.

[Воланд]

Простите за парАход. Вообще-то, не опечатка, пусть вас не смущает.

Про парАход это вы знаете о чем речь или это случайность? Юрий, Вы с ИнтерЛита?

[Воланд]

А вообще-то я о другом. Отчасти соглашусь с Юрием. Да, штамп. Исхоженный-перехоженный. Увы...
А с другой стороны, что есть наша жизнь? Да тот же штамп. Это мы мним себя уникальными. А по большому счету у нас просто другое сочетание качеств. Да и то, у большинства неоригинальное... Немножко печальный факт, но... таких, как я, уже было миллионы и будет не меньше...
Это я к чему. А вот симпатичен мне этот стих! Не знаю кому как, но мне просто по сердцу пришелся.
И не надо, не надо думать, что это из-за того, что здесь упоминается Преисподняя, где
я имею счастье заведовать.
Но вот настроение чувствуете? Заметьте, здесь нет слов "люблю", "скучаю", "тоскливо"
и тому подобного. Ничего в лоб. А как это все чувствуется!
Но чуть-чуть, не испортив тональности, подправить бы.
"И каждый новый день —
в кредит."
Здесь и само это слово "кредит" инородное для стиха и смысл не тот. В кредит, то есть
в долг мы могли бы брать солнечные дни, но не дождливые. А когда сказано, что дожди
"уже дошли до преисподней" это значит, что шли они день за днём, день за днём и
настолько это долго продолжалось...
Тополя промеж людей - понравилось. Всё ведь относительно, кто относительно кого.
А тут так свежо звучит. И что даже чертей достало, и что не это даже главное, а
главное, что ты не пишешь... Ой, да что я пересказываю. В стихе это все короче и
выразительнее.
Я про акценты хотел сказать, которые подправить бы надо. Как - не знаю. Но надо.
"Но впрочем,
что я здесь плету?!
И от тебя —
давно ни слова… "
Вот не "И" соединительное здесь должно быть. Звучит как логичное продолжение. А ведь
это центральный момент. Здесь должно звучать, что все предыдущее, ранее сказанное -
это все так, проходящее, неважное, а важно то, что "от тебя" нет "ни слова", ни строчки.
Вот что по-настоящему волнует ЛГ.
А там где "этот дождь" вот тут как раз уместнее "И", а не "А".

[Воланд]

О, ёлкин! Я забыл уточнить почему я ходячий штамп. Да потому что все уже это было. Ну посудите сами.
Лицом я прекрасен как Ален Делон, телом могуч как Арнольд Шверценеггер, интеллект у меня как у
Эйнштейна, мудр я как Сократ, стихи пишу как Пушкин, остроумен как Задорнов... ну и т.д. И вот
абсолютно, абсолютно ничего своего нет. Сплошной штамп. Девушки просто плюются, глядя на меня...

[Прозектор]

Ну, здравствуй!
А у нас дожди
уже дошли до преисподней.
И каждый новый день —
в кредит.
И тополя —
в одном исподнем
слоняются промеж людей,
заряженных хандрой
и водкой.
И даже тутошних чертей
достала чертова погодка.
Но впрочем,
что я здесь плету?!
И от тебя —
давно ни слова…
А этот дождь —
всего лишь повод
заполнить как-то пустоту.

И хорошее, и плохое. Согласен с Ю.Бардиным. У меня такое чувство при чтении, как будто два человека писали. Два поэта-хороший и плохой. Так ведь тоже можно чувствовать, а?

Между "Ну, здравствуй" и "заполнить как-то пустоту" взорвалась гранатой поэзии:

И тополя —
в одном исподнем
слоняются промеж людей,
заряженных хандрой
и водкой.

и...вышел пшик. И тут уже разговор может пойти не о блохоискательстве, а о поэтической конструкции, как способе удивить читателя.

Воланд писал:

"И каждый новый день —
в кредит."
Здесь и само это слово "кредит" инородное для стиха и смысл не тот. В кредит, то есть
в долг мы могли бы брать солнечные дни, но не дождливые.

А я это по другому вижу. Всё нормально. И очень точно, если понять, что когда тебе дают в кредит что либо - день, жизнь, стихи, счастье-ты будешь обязан отработать. И мы не знаем как нам придется отрабатывать. Ничего в жизни бесплатно не бывает. И тогда-все в порядке.

Вот поэтому мне и созвучен первый постинг Бардина, потому что при явном таланте, небрежно написано. Вот тут она, Мессир, и нужна-твоя идея.

[Миронова Елена]

говоря об этом стихотоворении, не хочется даже обращать внимания на удачные частности: не до этого. Потому что он в целом как стихоединица представляет собой большой показательный штамп.
Юрий, не могу не согласиться А Вы можете шепнуть мне на ушко хоть одну неизбитую тему???!!! Помнится, Борхес писал, что тем ВСЕГО четыре:
— о падении Трои
— о возвращение (история Улисса)
— о поиске (Ясон и золотое руно)
— о самоубийстве Бога (Один, Христос).

Думается, что у каждого это количество может быть свое (для меня, так их вообще — одна ), но это ВСЕГДА ограниченная величина, продолженная до бесконечности вариациями.

По-моему, настоящие стихи (или высший пилотаж в поэзии), это не те стихи, где реализация подчинена логике темы (сие мне больше напоминает написание алгоритма какой-нибудь компьютерной программулины), а те, в которых разница между первоначальной идеей (=темой) и полученным результатом максимальна, что-то вроде того: "Как ни сядешь, чтобы написать что-то, сядешь и напишешь совсем другое" (В.В. Розанов), но при этом вы не уклонились от темы в молоко, т.е. какие-то "точки дееспособности" автора (его воля) в тексте несомненно должны присутствовать, но в подавленном состоянии, достаточном для того, чтобы на выходе (по завершении) автор почувствовал, что сказал больше того, чем мог себе представить. В тексте не только для читателя, но и для самого автора должно быть некое открытие, тогда его можно считать состоявшимся.

Так вот, Юрий, разрешите один, но конкретный вопрос: смог ли автор уйти в своем поэтическом поиске от штампа темы, преодолеть его? Удивились ли вы как читатель хоть раз по прочтении данного текста? (это вариация вопроса


А вот симпатичен мне этот стих! Не знаю кому как, но мне просто по сердцу пришелся.

Рада, что угадала

Но вот настроение чувствуете? Заметьте, здесь нет слов "люблю", "скучаю", "тоскливо" и тому подобного. Ничего в лоб.
Это для меня жизненно важно, чтобы ничего в лоб — так и поранить кого недолго А если серьезно, то именно опосредованность считаю самым действенным способом , что-то типа: о самом важном нужно говорить шепотом и с подножки уходящего поезда (с)

"И каждый новый день —
в кредит."
Здесь и само это слово "кредит" инородное для стиха и смысл не тот. В кредит, то есть в долг мы могли бы брать солнечные дни, но не дождливые.

Пожалуй, не стану повторяться: господин Прозектор в своих предположениях по этому поводу был во многом прав

"Но впрочем,
что я здесь плету?!
И от тебя —
давно ни слова… "
Вот не "И" соединительное здесь должно быть. Звучит как логичное продолжение. А ведь
это центральный момент. Здесь должно звучать, что все предыдущее, ранее сказанное -
это все так, проходящее, неважное, а важно то, что "от тебя" нет "ни слова", ни строчки.
Вот что по-настоящему волнует ЛГ.
А там где "этот дождь" вот тут как раз уместнее "И", а не "А".

В Ваших замечаниях есть рациональное зерно. Если честно, то для меня оно слишком рационально: т.е. стиш этот, как таковой, не более чем эмоциональный отклик ЛГ на ситуацию. Три последние предложения — это три разных мысли, которые внешне (=синтаксически) продолжают друг друга (то, о чем Вы и говорите), но внутренне (= эмоционально) они дискретны: сменяют друг на друга, отражая тот напряженный чувственный фон, характерный ЛГ в ее нонешнем состоянии… Наверно, я сложно как-то объяснила, но по-другому не получается…


У меня такое чувство при чтении, как будто два человека писали. Два поэта-хороший и плохой. Так ведь тоже можно чувствовать, а?

Чуйства — весчь вообще дюже субъективная, а потому — можно и так, наверное

Вот поэтому мне и созвучен первый постинг Бардина, потому что при явном таланте, небрежно написано.

А вот здесь хотелось бы поподробнее — ну, не понимаю я, чего же такого небрежного Вы заметили? (сознаюсь, что про «гранату» я тоже мало что поняла: кроме вышеназванных строк про «тополя», все остальное — пшик? Или подразумевалось что-то еще?)

Спасибо большое и искреннее всем, кто высказался.

[Юрий Бардин]

Тем можно насчитать и тридцать две, и четыре, и одну... Все это игра в слова. Можно и на одну тему писать тысячи хороших вещей. И я об этом вам написал. Не хочу возращаться за цитатой, думаю, помните. НО! Стих, как женщина - хорош тогда, когда в нем есть изюминка, неожиданность, свежий поворот... А если этого нет, то ни игра образов, рифм, эпитетов спасти вещь не могут. Вы создали некую небесталанную поделку, копию, которую иногда трудно отличить от оригинала, но тем не менее...

[Воланд]

В Ваших замечаниях есть рациональное зерно. Если честно, то для меня оно слишком рационально: т.е. стиш этот, как таковой, не более чем эмоциональный отклик ЛГ на ситуацию.

Возможно, я ошибаюсь по жизни. Но рассмотрите и мою точку зрения. По-настоящему хороши стихи, которые постоены на эмоциональном всплеске, а потом рационально приведены в соответствие с правилами русского языка, требуемой формы (рифма, размер и т.д.) и логикой. В противном случае это вещь в себе - оставьте её в своём девичьем альбоме, она не представляет интереса для окружающих.

[Прозектор]

В Ваших замечаниях есть рациональное зерно. Если честно, то для меня оно слишком рационально: т.е. стиш этот, как таковой, не более чем эмоциональный отклик ЛГ на ситуацию.

Возможно, я ошибаюсь по жизни. Но рассмотрите и мою точку зрения. По-настоящему хороши стихи, которые постоены на эмоциональном всплеске, а потом рационально приведены в соответствие с правилами русского языка, требуемой формы (рифма, размер и т.д.) и логикой. В противном случае это вещь в себе - оставьте её в своём девичьем альбоме, она не представляет интереса для окружающих.

Согласен. Очень ведь часто бывает такое, что пришла одна тема, сел, начал писать, потом вдруг, по написанию, увидел, что ведь написалось не о том, о чем хотел, однако то что вышло-получилось хорошо.
Потом приходит пора "бубнежа", когда целыми днями ходишь, и бубнишь его про себя, и бубнишь...

И вот в этом бубнеже вдруг начинаешь видеть свои проколы, неудачные места, начинаешь, как откровение какое, что-то править, что-то убирать, добавлять, делать стихотворение уже без эмоциональной истерики, прагматично и отстраненно и постепенно приводишь его к пониманию, что больше ничего делать уже не нужно, готово. Но здесь, в период "бубнежа", нужно чувствовать опасность не перейти границ и остаться в теме, потому что можно написать другое стихотворение.

А насчет "гранаты"? Вопрос в культивации замысла стихотворения.
В центре стихотворения появились классные поэтические строки про тополя, они взорвались поэзией, однако общий замысел настолько банален (не тема, повторяю), настолько общ и убог, что жалко те поэтические находки, которые оказались не в нужное время, и не в том стихотворении.

[Миронова Елена]

НО! Стих, как женщина - хорош тогда, когда в нем есть изюминка, неожиданность, свежий поворот... А если этого нет, то ни игра образов, рифм, эпитетов спасти вещь не могут. Вы создали некую небесталанную поделку, копию, которую иногда трудно отличить от оригинала, но тем не менее... (с)

ЮРИЙ, спасибо за мнение.

Тем можно насчитать и тридцать две, и четыре, и одну... Все это игра в слова. (с)

То, что для Вас игра в слова, для меня —точка зрения… и может быть, мы будем с Вами чуть больше уважать мнения друг друга?

Возможно, я ошибаюсь по жизни. Но рассмотрите и мою точку зрения. По-настоящему хороши стихи, которые постоены на эмоциональном всплеске, а потом рационально приведены в соответствие с правилами русского языка, требуемой формы (рифма, размер и т.д.) и логикой. В противном случае это вещь в себе - оставьте её в своём девичьем альбоме, она не представляет интереса для окружающих.(с)

ВОЛАНД, речь шла не об эмоциональном состоянии автора в момент записи текста, а об эмоциональном состоянии ЛГ, позиционируемом автором в тексте. Это две большие разницы. «Правила русского языка, форма (рифма, размер и т.д.) и логика безусловно имеют место быть, но только в той степени, в какой они отвечают авторскому замыслу.

Взгляните:

Цветы живут быстрее тленья вишен
еще быстрей и слаще жизнь вина
я имени села сюда не слышу
но белая сладка его стена
быстрей белей и слаще наших стен
там церковь по колено в чернозем (А.Горенко)

— несогласование членов предложения, разорванность синтаксиса и.т.д., НО все это авторский метод, который реализуется на протяжении практически всего ее творчества. Любое расхождение с языковыми нормами должно быть осознанным (автором) и оправданным (контекстом).

Возьмем еще два имени: Хлебников и Бродский (с его работой над фразой, фразностью… вспомните хотя бы его блестящую повесть о "Горбунове и Горчакове" или стих о Гёте, тот, в котором он пытается немецкий соединить с русским ). Можно ли полагать, что эти поэты больше всего пеклись о грамотности своего языка? Больше всего их интересовала его выразительность — грамотность и выразительность две стороны одной медали их таланта (с).
В поэзии совершенно иной ход времени: многость ассоциативности, застрочной текстуры, многоплановость повествования... — в поэтическом мышлении, имхо, разрушена ВНЕШНЯЯ логика. Чтобы понять суть нужно опираться на чувства.
Последовательность же — это свойство прозы, где одна ситуация вытекает из другой. Ежели прибегнуть к метафоре, то получится примерно так:
«Проза — это муравей, который ползает по поверхности шара, пытаясь понять, где он находится. Поэзия — это бабочка, которая летает внутри шара, касаясь отдельных его точек. Муравью, чтобы составить картину, необходима жесткая стыковка всех звеньев–картинок. Бабочка, наоборот, должна разрушить логику, чтобы ощутить, что собой представляет шар».

Еще раз продублирую: подобное нарушение ДОЛЖНО оправдываться осознанием контекста. Здесь основное слово - осознание, если нарушение неосознанное, то тогда это вульгарная неграмотность. Так вот, в контексте того состояния ЛГ (!), о коем речь идет в стихе, подобная синтаксическая дискретность (ИМХО!!!!!!!!) уместна. И делайте со мной, что хотите.

ПРОЗЕКТОР, спасибо за отклик — прямо с меня писано: правка, бубнежки, иногда не отпускающие несколько дней… Но повторюсь, в моем постинге речь шла не об авторской эмоциональности, а о состоянии Лгероини (!). С «гранатой» теперь все понятно. Еще раз благодарю за разъяснения.

Коллеги, думается, что я была не совсем права, вывесив сюда этот текст. Теперь мне видится, что место сие предназначено, скорее, для новых текстов, которые находятся в состоянии правки, или для стихов, в коих автор в силу тех или иных причин неуверен. Данное стихотворение для меня — вещь вполне состоявшаяся, которую правкой, скорее всего, можно только убить (или переписать заново, а стоит ли?).

[MARIJA]

Ìíå òîæå êàæåòñÿ, ÷òî íå íóæíî ñþäà ïðèíîñèòü òåêñòû, êîòîðûå ïî ìíåíèþ ñàìîãî àâòîðà óæå ñîñòîÿëèñü. Ëó÷øå - ñûðûå èëè òå, êîòîðûå æåëàøü ïåðåïèñàòü.

[Воланд]

Воланд писал:

"И каждый новый день —
в кредит."
Здесь и само это слово "кредит" инородное для стиха и смысл не тот. В кредит, то есть
в долг мы могли бы брать солнечные дни, но не дождливые.

А я это по другому вижу. Всё нормально. И очень точно, если понять, что когда тебе дают в кредит что либо - день, жизнь, стихи, счастье-ты будешь обязан отработать. И мы не знаем как нам придется отрабатывать. Ничего в жизни бесплатно не бывает. И тогда-все в порядке.

Да что ты?! :shock: День, жизнь... в кредит... обязан отработать... Это всё правильно...
А теперь давай посмотрим не вырывая из контекста:

Ну, здравствуй!
А у нас дожди
уже дошли до преисподней.
И каждый новый день —
в кредит.

Ты не видишь связи между дождями и кредитом? Как по последовательности изложения, так и по тому моменту, что эти слова рифмуются. Мне ли тебе ли объяснять о внутренней связи зарифмованных слов? И вот убейте меня, но я не могу рассматривать эти предложения как независимые и рассуждать об абстрактных подарках судьбы. Я понимаю это так, что каждый дождливый день дан мне в кредит.

Елена, по поводу союзов. У вас там нет никаких ошибок (вернее, я не вижу). Вопрос субъективного восприятия. Вы увидели это так, вы автор и я вовсе даже не настаиваю на своем мнении.

[Миронова Елена]

Воланд, позвольте объяснить:

Ну, здравствуй!
А у нас дожди
уже дошли до преисподней.
И каждый новый день —
в кредит.

В данных строках автор видит следующую связь: дожди (не дни!) дошли до преисподней (туманный намек на известные библейские обстоятельства: потоп). А раз они (дожди) уже почти там, то и человекам, в общем-то, тоже до туда — рукой подать (далее по тексту человеки сии фигурируют как апатичные создания, «заряженные хандрой и водкой»). Поэтому каждый новый день, проведенный на свете сем — это милость Создателя (или судьбы, если хотите), поэтому и в КРЕДИТ: может быть, одумаются люди-то… Таким образом, именно последовательность изложения, имхо, здесь абсолютно логична. А вот о внутренней связи зарифмованных слов слышать (читать) не приходилось. Может быть, дадите ссылку или это Ваш личный опыт?