Вот я и предлагаю: прежде чем рифмовать, продумать то, что собираешься рифмовать, и записать это "то" в явном виде.Медея писал(а):Да не беспокойтесь Вы за авторов! Если человек знает, что он хочет сказать, он подчинит форму идее. А если и сам смутно мыслит - тут-то и позволит форме, как Вы выразились, изнасиловать содержание.
Алгоритм стихосложения
Модератор: критики
Автор
Сообщение
-
хроник
- санитар
-
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32 - Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!
-
хроник
- санитар
-
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32 - Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!
Re: Алгоритм стихосложения
Это, пожалуй, самое интересное. Во-первых, можете не рифмовать - а остановиться, по алгоритму. Во-вторых, что значит "рифмовать"? Если не понимать это слишком буквально (примитивно), то очень даже есть смысл иВоланд писал(а):Профессор, а какой смысл рифмовать то, что вполне прилично изложено в прозе?
порифмовать - как раз для того, чтобы изложить "вполне прилично".
-
хроник
- санитар
-
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32 - Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!
А вот и наоборот - "бреда" (непродуманного содержания) станет меньше. И где это, покажите, смысл "прогнулся"?Медея писал(а):Кстати... Внимательно рассмотрев исходный текст и рифмованное (даже не очень-то отформатированное) производное, можно получить впечатление, что смысл последнего в нескольких местах таки "прогнулся" под форму.
Более того, теперь у меня нет сомнений, что широкое распространение такого (и, возможно, любого другого) алгоритма привело бы к взрывному росту количества рифмованного бреда.
-
Алиса Деева
- стихоэпидемиолог
-
- Сообщения: 2505
- Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00 - Контакты:
Конечно, способности рифмовать недостаточно. Но, как Вы сами сказали, она необходима. Если человек ходит на костылях, он может научиться танцевать в балете, но не добьётся в этом деле реального успеха. Мысль не зарифмовывается - она рождается сразу - форма и содержание одновременно. Иначе, это ходьба на костылях.
-
хроник
- санитар
-
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32 - Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!
Да-да, Алиса, я как раз и перехожу к ответу на последний вопрос.
). Беру школьную хрестоматию "Три века русской поэзии" 2004 года издания. В ней 7 стихотворений Вяземского. Вот самое из них короткое, первое. В оглавлении оно помечено 1830 г.
Дорожная дума
Колокольчик однозвучный,
Крик протяжный ямщика,
Зимней степи сумрак скучный,
Саван неба, облака!
И простертый саван снежный
На холодный труп земли!
Вы в какой-то мир безбрежный
Ум и сердце занесли.
И в бесчувственности праздной,
Между бдения и сна,
В глубь тоски однообразной
Мысль моя погружена.
Мне не скучно, мне не грустно, -
Будто роздых бытия!
Но не выразить изустно,
Чем так смутно полон я.
Что же мы видим. Из 16 строк 13 заканчиваются знаком препинания, один из которых сложный, еще 2 запятые попали внутрь строк, и есть еще один дефис. Но это так, для начала. Займемся теперь содержанием. Оно распадается на две части по 8 строк: в первой части описывается состояние природы, а во второй - состояние автора. В первой части я бы заменил, пожалуй, "саван неба" на "купол неба", и только. А вот замечаний ко второй части у меня больше. Ее содержание, по-моему, несколько противоречиво: мысль автора якобы погружена в тоску, однако ему не скучно и не грустно. Если бы и состояние автора было противоречиво, то все было бы естественно. Но оно хотя и не выразимо, но как раз не противоречиво, а "смутно полно". Получается, содержание второй части не совсем продумано. Отсюда и возможные замечания к ее форме, сами (дорогие ученики) догадайтесь, какие.
В прошлую субботу, 22 ноября, исполнилось 130 лет со дня смерти П.А. Вяземского (прожившего, между прочим, 86 лет). Допустим, я школьный учитель (а не "профессор", как меня тут обозвалиАлиса Деева писал(а):Ведь стихи - это не зарифмованные слова, а скорее передача неких чувств, ощущений, иногда иррациональных, не вполне осознанных самим автором. Изложив на бумаге в прозе, нельзя не обеднить всё это, не упустить что-то. И стихотворный текст не может полность передать ощущения, но все стиллистические фигуры речи (вклюяая рифму и образы) как раз служат более яркой передаче. Поэтому форма, мысли, чувства рождаются одновременно.
). Беру школьную хрестоматию "Три века русской поэзии" 2004 года издания. В ней 7 стихотворений Вяземского. Вот самое из них короткое, первое. В оглавлении оно помечено 1830 г.Дорожная дума
Колокольчик однозвучный,
Крик протяжный ямщика,
Зимней степи сумрак скучный,
Саван неба, облака!
И простертый саван снежный
На холодный труп земли!
Вы в какой-то мир безбрежный
Ум и сердце занесли.
И в бесчувственности праздной,
Между бдения и сна,
В глубь тоски однообразной
Мысль моя погружена.
Мне не скучно, мне не грустно, -
Будто роздых бытия!
Но не выразить изустно,
Чем так смутно полон я.
Что же мы видим. Из 16 строк 13 заканчиваются знаком препинания, один из которых сложный, еще 2 запятые попали внутрь строк, и есть еще один дефис. Но это так, для начала. Займемся теперь содержанием. Оно распадается на две части по 8 строк: в первой части описывается состояние природы, а во второй - состояние автора. В первой части я бы заменил, пожалуй, "саван неба" на "купол неба", и только. А вот замечаний ко второй части у меня больше. Ее содержание, по-моему, несколько противоречиво: мысль автора якобы погружена в тоску, однако ему не скучно и не грустно. Если бы и состояние автора было противоречиво, то все было бы естественно. Но оно хотя и не выразимо, но как раз не противоречиво, а "смутно полно". Получается, содержание второй части не совсем продумано. Отсюда и возможные замечания к ее форме, сами (дорогие ученики) догадайтесь, какие.
-
Медея
- стихорентгенолог
-
- Сообщения: 847
- Зарегистрирован:
27 апр 2007, 20:08 - Откуда: Jerusalem
- Контакты:
Поздравляю вас, гражданин, соврамши! 
Даже особо не вчитываясь в стихотворение Вяземского, можно заметить, что ни на какие части оно не распадается. В нём нет "описания состояния природы" - именно потому, что автор назвал небо саваном, а не куполом, как Вам бы хотелось. Всё это якобы описание природы на самом деле есть описание состояния лирического героя, переданное через детали окружающей обстанвки. Какому алгоритму сие подвластно?
Состояние ЛГ вполне может оказаться противоречивым, раз уж сам ЛГ не в состоянии его выразить. На самом деле, это не состояние ЛГ (а не автора!) "смутно полно" ("смутно полное состояние"... господи, да Вы сам себя слышите?), ЛГ "смутно" (т. е. неясно) полон чем-то - какими-то не до конца ему самому понятными ощущениями, обрывками мыслей и т. д. Вполне может тут оказаться и некое противоречие.
Даже особо не вчитываясь в стихотворение Вяземского, можно заметить, что ни на какие части оно не распадается. В нём нет "описания состояния природы" - именно потому, что автор назвал небо саваном, а не куполом, как Вам бы хотелось. Всё это якобы описание природы на самом деле есть описание состояния лирического героя, переданное через детали окружающей обстанвки. Какому алгоритму сие подвластно?
Состояние ЛГ вполне может оказаться противоречивым, раз уж сам ЛГ не в состоянии его выразить. На самом деле, это не состояние ЛГ (а не автора!) "смутно полно" ("смутно полное состояние"... господи, да Вы сам себя слышите?), ЛГ "смутно" (т. е. неясно) полон чем-то - какими-то не до конца ему самому понятными ощущениями, обрывками мыслей и т. д. Вполне может тут оказаться и некое противоречие.
"Смутно пишут о том, что смутно себе представляют" (с) М. В. Ломоносовхроник писал(а): Что же мы видим. Из 16 строк 13 заканчиваются знаком препинания, один из которых сложный, еще 2 запятые попали внутрь строк, и есть еще один дефис. Но это так, для начала. Займемся теперь содержанием. Оно распадается на две части по 8 строк: в первой части описывается состояние природы, а во второй - состояние автора. В первой части я бы заменил, пожалуй, "саван неба" на "купол неба", и только. А вот замечаний ко второй части у меня больше. Ее содержание, по-моему, несколько противоречиво: мысль автора якобы погружена в тоску, однако ему не скучно и не грустно. Если бы и состояние автора было противоречиво, то все было бы естественно. Но оно хотя и не выразимо, но как раз не противоречиво, а "смутно полно". Получается, содержание второй части не совсем продумано. Отсюда и возможные замечания к ее форме, сами (дорогие ученики) догадайтесь, какие.
-
Медея
- стихорентгенолог
-
- Сообщения: 847
- Зарегистрирован:
27 апр 2007, 20:08 - Откуда: Jerusalem
- Контакты:
Re: Алгоритм стихосложения
Теперь - собственно по "алгоритму" (извините, я не могу воспринимать его всерьёз - надеюсь, после этого или хотя бы следующего моего поста будет понятно, почему). С чего он начинается?
Представили картинку, да?
Аффтар кое-как, коряво, небрежно - ну уж как умеет - изложил свою замечательную мысль. И приступил к выполнению алгоритма. Ага, стал зарифмовывать свою коряво изложенную или вообще непродуманную (а кто, кроме его самого, определит, насколько это изложение понятно, логично, закончено? - да и насколько, собственно, содержание замечательно?) мысль.
Иначе говоря, "алгоритм" никоим образом не способствует ни обдумыванию, ни точному формулированию (об этом, кстати, Вы вообще не упоминаете) мысли. Но создаёт у аффтара ощущение того, что стихи писать невероятно просто - отсюда оный бред в сети только расщветёт пышным цветом.
Кстати, а в самой этой фразе:
То есть, весь этот "алгоритм" не затрагивает ни обдумывания идеи стихотворения, ни изложения её в более-менее удобочитаемом рукописном/печатном виде - сплошной постпроцессинг.хроник писал(а): 1. Берем произвольный текст, желательно недлинный и содержащий законченную мысль.
2. Разбиваем его по знакам препинания на строчки, желательно равной длины.
...
Представили картинку, да?
Аффтар кое-как, коряво, небрежно - ну уж как умеет - изложил свою замечательную мысль. И приступил к выполнению алгоритма. Ага, стал зарифмовывать свою коряво изложенную или вообще непродуманную (а кто, кроме его самого, определит, насколько это изложение понятно, логично, закончено? - да и насколько, собственно, содержание замечательно?) мысль.
Иначе говоря, "алгоритм" никоим образом не способствует ни обдумыванию, ни точному формулированию (об этом, кстати, Вы вообще не упоминаете) мысли. Но создаёт у аффтара ощущение того, что стихи писать невероятно просто - отсюда оный бред в сети только расщветёт пышным цветом.
Кстати, а в самой этой фразе:
- ничто не смущает?В результате он получает новое описание мира, в котором разговоры не столь важны, а новые поступки имеют новые отражения".
-
Медея
- стихорентгенолог
-
- Сообщения: 847
- Зарегистрирован:
27 апр 2007, 20:08 - Откуда: Jerusalem
- Контакты:
Наконец, третий - возможно, самый щекотливый - момент.
Вот взял наш аффтар некую совершенно замечательную и безусловно мудрую мысль, сформулировал её, нашёл абсолютно точные и единственно верные слова... Теперь ему предстоит "работать по алгоритму" - то есть, просто вместо незаменимых местами слов подставить другие, вероятно, менее точные, но лучше подходящие к нужному ритму и рифмовке слова. Короче говоря, испортить то, что создано весьма непростым трудом.
Обратим внимание на имеющийся пример.
Видите, к постпроцессингу - то есть, собственно выполнению своего "алгоритма" - пришли уже с не очень качественным материалом.
Наконец, что же дал "алгоритм"?
Извините, но получился рифмованный... ну хорошо, хорошо, не полный... скажем мягче - полубред. Возможно, подвёл переводчик?
Вот взял наш аффтар некую совершенно замечательную и безусловно мудрую мысль, сформулировал её, нашёл абсолютно точные и единственно верные слова... Теперь ему предстоит "работать по алгоритму" - то есть, просто вместо незаменимых местами слов подставить другие, вероятно, менее точные, но лучше подходящие к нужному ритму и рифмовке слова. Короче говоря, испортить то, что создано весьма непростым трудом.
Обратим внимание на имеющийся пример.
Никаких претензий к исходному тексту? Понятно, что это перевод. Возможно, он копирует стиль оригинала - то есть, именно такие длинные предложения в оригинале, что к концу уже забываешь начало. Недостающая запятая - не такая мелочь, как кажется. А последняя фраза вообще построена неуклюже. Где "разговоры не столь важны итд" - в мире или в его новом описании? Фраза не даёт однозначного ответа. И что есть "отражения поступков"?хроник писал(а):"Слабая сторона слов в том, что они
заставляют нас чувствовать себя осведомленными, но когда мы оборачиваемся, чтобы взглянуть на мир, они всегда предают нас, и мы опять смотрим на мир как обычно, без всякого просветления. Поэтому воин предпочитает действовать, а не говорить. В результате он получает новое описание мира, в котором разговоры не столь важны, а новые поступки имеют новые отражения".
Видите, к постпроцессингу - то есть, собственно выполнению своего "алгоритма" - пришли уже с не очень качественным материалом.
Наконец, что же дал "алгоритм"?
Красным курсивом я выделила изменения по сравнению с исходником. Некоторые из них не так важны для смысла, но, будучи словами-паразитами, изрядно засорили текст ("с тем", "без зазрения совести", "воочию"). Замена "воина" на "деятеля", надо сказать, пошла тексту на пользу. Но появление "обочины"... заявление о ненужных разговорах... Наконец, кто там что новое получает и при чём здесь изречение?хроник писал(а):Слабая сторона слов состоит в том,
Что они вселяют в нас чувство осведомленности,
Но когда мы оборачиваемся с тем,
Чтобы взглянуть вокруг себя воочию,
Слова всегда предают нас без зазрения совести,
И мы опять смотрим на мир как на обочину,
Без всякой просветленности.
Поэтому деятель предпочитает действие,
Разговоры ему не очень нужны.
Мир в результате получает новое изречение,
В котором слова не так важны,
А новые поступки имеют новое значение.
Извините, но получился рифмованный... ну хорошо, хорошо, не полный... скажем мягче - полубред. Возможно, подвёл переводчик?
Тема интересная, хотя, думаю, многие лирики сочтут её кощунственной. 
Можно, конечно, рифмовать инструкции к микроволновке, тольк при чем тут поэзия?..
Но мы не лирики, мы эти, как их, херурги, наше дело резать. Нет пока, к сожалению, времени и сил поучаствовать в дискуссии поноценно... Но вот на этом моменте хотел бы заострить внимание:
Отметим только, что не "вероятно, менее точные", а однозначно менее точные. В противном случае, их можно поставить и в прозаический текст. Это и называется "работа над текстом". Рассуждая теоретически, мы ведь не будем сравнивать скверного прозаика с квалифицированным рифмоплетом...
Прозаик не скован ни ритмом, ни рифмой, ни прочими поэтическими заморочками. А значит, свободен в выборе наиболее точных слов для выражения мысли. Ему нет необходимости удлинять строку, напихивая в неё всякий мусор или, наоборот, сокращать её в ущерб смыслу и ясности речи... Всё-таки поэтическое произведение - это совершенно иное качественное состояние некоего набора слов. А заявленный выше алгоритм напоминает мне предложение раскатывать скульптуры дорожным катком для получения другого, двумерного жанра изобразительного искусства.
Формальным признаком появления этого "нового качества", кстати, может служить тот момент, что, раскрутив алгоритм в обратном направлении, вы не получите прозаического эквивалента. (И дело вовсе не в том, что вы убьете ритм и рифму! это только некая составляющая того, что называется поэзией)
Можно, конечно, рифмовать инструкции к микроволновке, тольк при чем тут поэзия?.. Но мы не лирики, мы эти, как их, херурги, наше дело резать.
Нет пока, к сожалению, времени и сил поучаствовать в дискуссии поноценно... Но вот на этом моменте хотел бы заострить внимание:
Именно так.Медея писал(а):Наконец, третий - возможно, самый щекотливый - момент.
Вот взял наш аффтар некую совершенно замечательную и безусловно мудрую мысль, сформулировал её, нашёл абсолютно точные и единственно верные слова... Теперь ему предстоит "работать по алгоритму" - то есть, просто вместо незаменимых местами слов подставить другие, вероятно, менее точные, но лучше подходящие к нужному ритму и рифмовке слова. Короче говоря, испортить то, что создано весьма непростым трудом.
Отметим только, что не "вероятно, менее точные", а однозначно менее точные. В противном случае, их можно поставить и в прозаический текст. Это и называется "работа над текстом". Рассуждая теоретически, мы ведь не будем сравнивать скверного прозаика с квалифицированным рифмоплетом...
Прозаик не скован ни ритмом, ни рифмой, ни прочими поэтическими заморочками. А значит, свободен в выборе наиболее точных слов для выражения мысли. Ему нет необходимости удлинять строку, напихивая в неё всякий мусор или, наоборот, сокращать её в ущерб смыслу и ясности речи... Всё-таки поэтическое произведение - это совершенно иное качественное состояние некоего набора слов. А заявленный выше алгоритм напоминает мне предложение раскатывать скульптуры дорожным катком для получения другого, двумерного жанра изобразительного искусства.
Никто не отменяет возможности поэта изложить ту же мысль "вполне прилично" и, более того, куда как выразительней и сильней прозаика. Только для получения настоящего поэтического произведения в изложение надо внести новое качество (вдохновение, креатив, божью искру - назовите как хотите), а вот этот процесс в принципе не подлежит алгоритмизации.Это, пожалуй, самое интересное. Во-первых, можете не рифмовать - а остановиться, по алгоритму. Во-вторых, что значит "рифмовать"? Если не понимать это слишком буквально (примитивно), то очень даже есть смысл и
порифмовать - как раз для того, чтобы изложить "вполне прилично".
Формальным признаком появления этого "нового качества", кстати, может служить тот момент, что, раскрутив алгоритм в обратном направлении, вы не получите прозаического эквивалента. (И дело вовсе не в том, что вы убьете ритм и рифму! это только некая составляющая того, что называется поэзией)
