Воланд меня опередил. Я уж собиралась записать в столбик какую-нибудь инструкцию, которая безусловно является внятной, законченной мыслью и вообще соответствует всем параметрам. Тогда, возможно, хроник добавил бы в свой рецепт художественность, композицию, творческий поиск и еще по мелочи.
П.С. Мало записать прозу в столбик, чтобы получить верлибр. Нужно суметь создать ритм, не имея под рукой таких привычных, прямых инструментов, как ритм и рифма. Потому так мало в сети хороших верлибров, что авторы думают, что уж здесь-то их ничто не держит, хотя на самом деле от них требуется высшее мастерство - создание стихотворения инструментами, для этого мало предназначенными.
Алгоритм стихосложения
Модератор: критики
Автор
Сообщение
-
хроник
- санитар
-
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32 - Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!
Медея писал(а):Наконец, третий - возможно, самый щекотливый - момент.
Вот взял наш аффтар некую совершенно замечательную и безусловно мудрую мысль, сформулировал её, нашёл абсолютно точные и единственно верные слова... Теперь ему предстоит "работать по алгоритму" - то есть, просто вместо незаменимых местами слов подставить другие, вероятно, менее точные, но лучше подходящие к нужному ритму и рифмовке слова. Короче говоря, испортить то, что создано весьма непростым трудом.
Тут у вас логическая ошибочка закралась. Вы почему-то думаете, что совершенная проза не обязана быть стихами. А представьте себе, что совершенная проза и есть стихи. В идеале. Представьте себе, что чем точнее проза, тем ближе она к стихам. Другое дело, что стихи и рифму не следует понимать слишком буквально, о чем я вас уже предупреждал. Но это в идеале. Если же писать идеально вы не умеете, то продумайте для начала содержание текста, а уже затем - в процессе работы над его формой - постарайтесь это содержание уточнить... Смотришь, совершенная проза - стиховорение и выйдет! Вы же почему-то считаете, что это невозможно и от этого точность (само)выражения может только ухудшиться.Воланд писал(а):Именно так.
Отметим только, что не "вероятно, менее точные", а однозначно менее точные. В противном случае, их можно поставить и в прозаический текст. Это и называется "работа над текстом". Рассуждая теоретически, мы ведь не будем сравнивать скверного прозаика с квалифицированным рифмоплетом...
Прозаик не скован ни ритмом, ни рифмой, ни прочими поэтическими заморочками. А значит, свободен в выборе наиболее точных слов для выражения мысли. Ему нет необходимости удлинять строку, напихивая в неё всякий мусор или, наоборот, сокращать её в ущерб смыслу и ясности речи... Всё-таки поэтическое произведение - это совершенно иное качественное состояние некоего набора слов. А заявленный выше алгоритм напоминает мне предложение раскатывать скульптуры дорожным катком для получения другого, двумерного жанра изобразительного искусства.
-
Алиса Деева
- стихоэпидемиолог
-
- Сообщения: 2505
- Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00 - Контакты:
-
хроник
- санитар
-
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32 - Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!
Если ты Пушкин, то сгибай сразу в кольцо. А если нет, то не факт, что сразу согнешь и в квадрат. Поэтому действуй по алгоритму: сделай на проволоке небольшие надпилы на равном друг от друга расстоянии, а затем сгибай по ним (надпилами внутрь) в квадрат, в шестиугольник, во что хочешь, в пределе - круг.Алиса Деева писал(а):Представьте, что Вам нужно согнуть толстую алюминиевую проволоку в ровное кольцо. Для этого Вы сначала сгибаете её в квадрат, а потом переделываете квадрат в круг. Удобно?
-
Алиса Деева
- стихоэпидемиолог
-
- Сообщения: 2505
- Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00 - Контакты:
Вот именно. В многоугольник согнёшь, а в круг - нет, Не согнёшь в ровный круг то, что начали сгибать неправильно. Если ты ни разу не Пушкин - иди нафиг. Пушкин и так нам сто очков вперёд даст по тонкости и образованности, Если ещё и на все четыре поэтические ноги хромать будем, то лучше сразу не мучаться.
И продолжаю так думать. Не обязана.хроник писал(а):Тут у вас логическая ошибочка закралась. Вы почему-то думаете, что совершенная проза не обязана быть стихами.
В чем "логическая ошибочка"? Люди специально разные вещи называют разными словами, чтобы лучше понимать друг друга. Зачем же смешивать всё в кучу?Вот это и называется ремесленничеством в искусстве. Да, так можно написать приличные стихи, нарисовать симпатичные картины и т.д. Но, не говорю уже о гениях, таланты в искусстве (и в науке и в других областях) тем и отличаются, что "проскакивают" этот момент "надпилов" и "последовательных сгибаний", выходя сразу на другой уровень. Но это, как я уверен, не халявное проскакивание. Это вИдение другого пути, от природы данное далеко не всем. И это, помимо прочего, результат огромной дущевной, невидимой глазу, работы.хроник писал(а):Если ты Пушкин, то сгибай сразу в кольцо. А если нет, то не факт, что сразу согнешь и в квадрат. Поэтому действуй по алгоритму: сделай на проволоке небольшие надпилы на равном друг от друга расстоянии, а затем сгибай по ним (надпилами внутрь) в квадрат, в шестиугольник, во что хочешь, в пределе - круг.Алиса Деева писал(а):Представьте, что Вам нужно согнуть толстую алюминиевую проволоку в ровное кольцо. Для этого Вы сначала сгибаете её в квадрат, а потом переделываете квадрат в круг. Удобно?
Ремесленник строит алгоритм получения кольца как предел многоугольников при N стремящемся к бесконечности. И, понятно, никогда этой бесконечности не достигает. Гений ясно представляет себе цель и сразу "загибает кольцо"...
Помните байку про Моцарта? (Или Баха или Бетховена -- не помню, темный я... ) Оченно мудрая. (Кстати, надо найти "канонический" текст и принести в Игровую, где мы притчи собираем!) Я сейчас лениво искать, поэтому своими словами. К Моцарту обратился начинающий композитор (НК) и спросил совета как ему начать писать симфонии. Моцарт (М)сказал: сначала напишите несколько небольших песенок, пьесок, сюит и годиков упорных тренировок через пять-семь приступайте к большим произведениям. НК: но Вы ведь действовали не так, Вы сразу начали писать симфонии! М: я?.. видите ли, дело в том, что я и не спрашивал ни у кого, как мне это сделать...
-
хроник
- санитар
-
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32 - Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!
Гениев единицы, их по пальцам можно пересчитать. А остальные тогда кто? Алгоритмы вы все дружно отвергаете. Значит, по сказанному, вы все не ремесленники. И вряд ли гении. А кто тогда? Таланты? Так прямо все и таланты? Допустим, что так. Спрашивается, почему талантам алгоритмы не нужны? Гениям очевидно не нужны, на то они и гении. А вот почему талантам не нужны? Чем отличается гений от таланта?Воланд писал(а):Ремесленник строит алгоритм получения кольца как предел многоугольников при N стремящемся к бесконечности. И, понятно, никогда этой бесконечности не достигает. Гений ясно представляет себе цель и сразу "загибает кольцо"...
-
хроник
- санитар
-
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32 - Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!
Я, значит, ничего не понял, а Вы, значит, поняли: либо всё, либо не всё. Если поняли всё, то это слишком самонадеянно. А если всё-таки не всё, то не всё еще потеряно. Поэтому я, и в самом деле, пойду подумаю немного над новым примерчиком... Да, пожалуй, слово "алгоритм" здесь, в Лечебнице, не очень уместно. Вместо него лучше было бы выписать "рецепт". Рецепт стихосложения!Медея писал(а):Хроник, мне жаль, но Вы так ничего и не поняли.
Ну хорошо, напишите по-настоящему поэтическое произведение без ритма и рифмы (некоторым это действительно удаётся)... Но при чём здесь вообще Ваш алгоритм?
Хроник, дорогой! А здесь кто-то позиционирует себя как гений или талант?хроник писал(а):Гениев единицы, их по пальцам можно пересчитать. А остальные тогда кто? Алгоритмы вы все дружно отвергаете. Значит, по сказанному, вы все не ремесленники. И вряд ли гении. А кто тогда? Таланты? Так прямо все и таланты? Допустим, что так. Спрашивается, почему талантам алгоритмы не нужны? Гениям очевидно не нужны, на то они и гении. А вот почему талантам не нужны? Чем отличается гений от таланта?Воланд писал(а):Ремесленник строит алгоритм получения кольца как предел многоугольников при N стремящемся к бесконечности. И, понятно, никогда этой бесконечности не достигает. Гений ясно представляет себе цель и сразу "загибает кольцо"...
Ну, кроме некоторых "залетных птиц". Про них ты, я думаю. и сам всё понимаешь... Ладно, не буду за всех. За себя. Я себя не считаю ни гением, ни талантом. Но и алгоритм мне не нужен. Правда-правда.
Как и не нужны "методы бубнения", галлюциногены и т.п. вещи, стимулирующие "творчество". Я не хочу плодить информационный "белый шум". ЗАЧЕМ??? Я выставляю в Интернет только то, что как-то значимо для меня и, как я надеюсь, может оказаться интересно другим. Если мне не пишется или пишется, но я сам не доволен результатом, значит, оно и не надо. Хороших стихов много не бывает. Бывает дурной вкус. Когда созрею, когда это наболит, когда я это ПРОЧУВСТВУЮ, пропущу через себя, напишу без всяких алгоритмов...-
Алиса Деева
- стихоэпидемиолог
-
- Сообщения: 2505
- Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00 - Контакты:
Хе-хе...-
Алиса Деева
- стихоэпидемиолог
-
- Сообщения: 2505
- Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00 - Контакты: