Алгоритм стихосложения

для мирного общения на непрофильные темы

Модератор: критики

Автор
Сообщение
хроник
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 388
Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32
Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!

Сообщение » 03 дек 2008, 09:56

Медея писал(а):Потому что ни "алгоритм", ни "рецепт" не объясняют - а где же взять эту самую мысль и как её так получше продумать.
Для начала возьмите мысль чужую и обдумайте ее хоть как-то, если не можете как следует, а затем, работая над ее формой, постепенно эту мысль додумаете. Вот вам и рецепт стихосложения.

В прошлую среду, 26 ноября, исполнилось 105 лет со дня рождения Ю.И. Пименова, советского живописца, графика и театрального художника. Свое кредо он сформулировал так:

"Мир полон поэзии и красоты, которую мы часто не замечаем. Показать красоту ежедневности, прелесть простых вещей, обаятельность человека в труде и в быту - моя цель художника".

У Пименова даже книга (сборник) есть - "Необыкновенность обыкновенного", 1964 г. К чему я клоню? Думаете, я собираюсь опровергать тезис а-ля Воланд: "Гений - это праздник, вдохновение, поэзия, а ремесленник - это серые будни, принуждение и проза жизни"? Вовсе нет.

Смотрите, вот художник сформулировал свою мысль. Вроде бы продумал ее. Да, продумал, но насколько? В конце концов, он ведь художник, а не писатель и не поэт. Чтобы понять это, я и предлагаю поработать над ее формой. Вдруг окажется или получится, что это стихи?!

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 03 дек 2008, 10:44

Алиса Деева писал(а):
Медея писал(а):
"...Сердечный гам,
Словесный хлам -
Ни слова в простоте..."
(М.Щербаков)
Какая точная характеристика современной поэзии 8-)
Да-да-да, это надо бы эпиграфом вынести к большинству наших так называемых литсайтов... ;) А то большинство эпиграфов не отражают сути происходящего на страницах...

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 03 дек 2008, 10:55

хроник писал(а):Поэтому я, и в самом деле, пойду подумаю немного над новым примерчиком... :write:
А вот тебе примерчик из жизни. Наш юный друг и начинающий поэт Димсон хочет описать в стихах вот такую ситуацию:
-------------------------------------
Стих про то как герой после долгого отсутствия посетил дом в котором когда-то жили его его дед и бабушка. А теперь в этом доме никто не живет и он заброшен. Герою вспоминается детство, когда бабушка рассказывала ему сказки. Дед в то время держал пасеку и потому везде в доме пахло медом.
Вот такую историю я хотел рассказать, если б получилось..
------------------------------------
http://clinic.neotabula-rasa.ru/viewtop ... 2&start=15
------------------------------------
И пока он там, бедолага, не спит, душу свою терзает, в воспоминания погружается, мучается над тропами всякими, ты бы взял да и помог ему. 8-) По алгоритму. Потом по рецепту.

Алиса Деева
Аватара пользователя
стихоэпидемиолог
не в сети
Сообщения: 2505
Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00
Контакты:

Сообщение » 03 дек 2008, 11:30

Ага. А что касается художника - так ведь человек поведал о своём творческом кредо. Зачем же это рифмовать? ):( Тем более, что ничего радикально нового в этой мысли нет. У меня есть собственное кредо, уж если совсем заняться нечем будет - лучше его зарифмую. Но лучше скажу когда-нибудь в прозе, когда это будет кому-нибудь интересно.

хроник
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 388
Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32
Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!

Сообщение » 03 дек 2008, 17:33

Алиса Деева писал(а):Ага. А что касается художника - так ведь человек поведал о своём творческом кредо. Зачем же это рифмовать? ):( Тем более, что ничего радикально нового в этой мысли нет. У меня есть собственное кредо, уж если совсем заняться нечем будет - лучше его зарифмую. Но лучше скажу когда-нибудь в прозе, когда это будет кому-нибудь интересно.
1. А вдруг это кредо художника уже или почти зарифмовано? А может, это кредо и не художника вовсе? Посмотри повнимательнее. :roll:

2. Кредо - это что-то очень важное. Поэтому поэту нужно сформулировать его не наспех, но поскорее и именно в рифму. Давай быстрей! :sunny:

Алиса Деева
Аватара пользователя
стихоэпидемиолог
не в сети
Сообщения: 2505
Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00
Контакты:

Сообщение » 03 дек 2008, 18:33

Спешка только при ловле блох уместна 8-)
А мысль, подобной той, что высказал художник, конечно, могла быть когда-то зарифмована. Но оригинальной она бы выглядела как минимум пару сотен лет назад.

Медея
Аватара пользователя
стихорентгенолог
не в сети
Сообщения: 847
Зарегистрирован:
27 апр 2007, 20:08
Откуда: Jerusalem
Контакты:

Сообщение » 03 дек 2008, 23:57

хроник писал(а):
Медея писал(а):Потому что ни "алгоритм", ни "рецепт" не объясняют - а где же взять эту самую мысль и как её так получше продумать.
Для начала возьмите мысль чужую и обдумайте ее хоть как-то, если не можете как следует, а затем, работая над ее формой, постепенно эту мысль додумаете. Вот вам и рецепт стихосложения.
Ну вот, Вы уже снизили требования до "хоть как-то"... ;)
Дорогой хроник, похоже, Вы даже не представляете, что такое "рецепт"! А ведь даже в современных рецептах пишется: "Возьми таблеток таких-то столько-то штук. Выдай. Обозначь: принимать по N таблеток M раз в день через рот четверть часа после пробуждения, подумав о радостном." Понимаете? - во-первых, сам по себе рецепт - чётко организованная структура, во-вторых, рецепт описывает достаточно жёсткое задание (да и кулинарный рецепт почитайте, тоже весьма познавательно). Стихотворение, однако, не сливовый пирог и не таблетки "Оптальгин".
...Где-то я прочитала интересную мысль, что автор, приступая к написанию произведения, не должен представлять, чем оное закончится. (Некоторые, правда, похоже, понимают сие совсем уж буквально.)

Алиса Деева
Аватара пользователя
стихоэпидемиолог
не в сети
Сообщения: 2505
Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00
Контакты:

Сообщение » 04 дек 2008, 01:21

Медея писал(а): ...Где-то я прочитала интересную мысль, что автор, приступая к написанию произведения, не должен представлять, чем оное закончится. (Некоторые, правда, похоже, понимают сие совсем уж буквально.)
Кстати, вполне возможно. Ведь если автор сам не знает, чем дело кончится, то читателя ждут сюрпризы. Особенно должно быть для детективного жанра хорошо :)
Хотя, наверно, у разных авторов по-разному процесс происходит.
Мне лично рецепт хроника совсем не подходит. Если я слишком рано начинаю записывать стихотворение, когда оно сочинилось меньше, чем на половину, или даже просто поделюсь с кем-то замыслом, то ничего не получится. Раньше мне казалось, что это что-то вроде суеверия, но потом поняла, что дело не в этом. Просто всё должно идти своим чередом. Допустим, моё воображение поразила какая-то мысль. Она может быть такой же банальной, как и мысль о том, что красоту можно находить в самых простых вещах, а может быть ещё банальней. Но она почему-то волнует меня. Крутится, стучится, ворочается. Рождает некое беспокойство. Иногда я делаюсь не совсем адекватной и даже опасной для общества. Потом четверостишья, или даже более сложные строфы появляются в готовом виде.Ничего ни к чему не пририфмовывается. Если настроение пропало - значит, стихотворение окажется недописанным. Обычно так и бывает. Поэтому у меня так мало сколько-то удачных стихов длиннее четырёх строчек.

8-)

При том, заметьте, я ни разу не лирик. У лириков наверняка всё происходит гораздо сложнее. Во всяком случае, не могу представить себе лирика, рассуждающего таким образом примерно:
Так, нам нужен достаточно энергичный ритм, но не частушечный. Значит, выберем трёхстопный дактиль с мужскими рифмами. Используем для разнообразия строфу такую-то. В основу сюжета положим то-то. Будем использовать такие-то стилистические фигуры.
И т.д.
Не верю 8-)
Вот когда стихотворение уже написано - можно раскладывать его по составляющим, искать использованные приёмы, фабулу, антитезу, образы и прочее.

хроник
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 388
Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32
Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!

Re: Алгоритм стихосложения

Сообщение » 04 дек 2008, 11:12

Медея писал(а):Ну вот, Вы уже снизили требования до "хоть как-то"... ;)
Вы, это, неправильно прочли всё с самого начала. Я вот написал (правда, без выделения жирным):

желательно недлинный и содержащий законченную мысль...
желательно равной длины...
желательно логичную...

Вы же почему-то прочли, например:
Медея писал(а):Берем произвольный текст, желательно недлинный и содержащий законченную мысль.

хроник
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 388
Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32
Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!

Сообщение » 04 дек 2008, 11:26

Алиса Деева писал(а):Мне лично рецепт хроника совсем не подходит. Если я слишком рано начинаю записывать стихотворение, когда оно сочинилось меньше, чем на половину, или даже просто поделюсь с кем-то замыслом, то ничего не получится. Раньше мне казалось, что это что-то вроде суеверия, но потом поняла, что дело не в этом. Просто всё должно идти своим чередом. Допустим, моё воображение поразила какая-то мысль. Она может быть такой же банальной, как и мысль о том, что красоту можно находить в самых простых вещах, а может быть ещё банальней. Но она почему-то волнует меня. Крутится, стучится, ворочается. Рождает некое беспокойство. Иногда я делаюсь не совсем адекватной и даже опасной для общества. Потом четверостишья, или даже более сложные строфы появляются в готовом виде.Ничего ни к чему не пририфмовывается. Если настроение пропало - значит, стихотворение окажется недописанным. Обычно так и бывает. Поэтому у меня так мало сколько-то удачных стихов длиннее четырёх строчек.
...

Вот когда стихотворение уже написано - можно раскладывать его по составляющим, искать использованные приёмы, фабулу, антитезу, образы и прочее.
Замечательно. Я, собственно, в качестве критики и хотел услышать, как НАДО писать стихи.

...

"Потом четверостишья, или даже более сложные строфы появляются в готовом виде. Ничего ни к чему не пририфмовывается". Хорошо. А зачем тогда "Вот когда стихотворение уже написано - можно раскладывать его по составляющим, искать использованные приёмы, фабулу, антитезу, образы и прочее"? Зачем нужен этот постанализ?

Алиса Деева
Аватара пользователя
стихоэпидемиолог
не в сети
Сообщения: 2505
Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00
Контакты:

Сообщение » 04 дек 2008, 13:11

Хотела бы я знать. Наверно, для того, чтобы дать дополнительную пищу уму, получить некоторое интеллектуальное развлечение. Можно восхищаться пеньем птички, а можно ещё и посмотреть, что у неё находится внутри. Первое не требует каких-то специальных знаний и не даёт ничего, кроме удовольствия, а второе занятие, безусловно,, познавательно.

Алиса Деева
Аватара пользователя
стихоэпидемиолог
не в сети
Сообщения: 2505
Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00
Контакты:

Сообщение » 04 дек 2008, 17:27

Да, а "как писать стихи" вряд ли можно сказать. Попробуйте объяснить в теории, как вы удерживаете равновесие при езде на велосипеде. Сколько бы Ваш собеседник не слушал об этом, его собственное уменье не появится и не прибавится. Можно, конечно, дать общие установки, вроде того, что надо держаться руками за руль и крутить педали.
одни из вас играют хорошо, другие - плохо и никакие лекции ничего не изменят, если только вы не будете постоянно играть...в шашки!
(с)Бендер

Можно попытаться выяснить, как не надо писать стихи. 8-) И вот Ваш способ я бы назвала в числе первых. 8-)

хроник
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 388
Зарегистрирован:
30 янв 2007, 18:32
Откуда: Дровишки? Из лесу, вестимо!

Сообщение » 04 дек 2008, 20:28

Алиса Деева писал(а):Можно попытаться выяснить, как не надо писать стихи. 8-) И вот Ваш способ я бы назвала в числе первых. 8-)
А чего Вы не прокомментируете мой ответ на это в Вашем с Воландом мастер-классе?

Ниагара
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 1070
Зарегистрирован:
21 апр 2007, 12:00
Откуда: "все мы пришли из детства..."

Сообщение » 04 дек 2008, 20:28

Алиса Деева писал(а):Хотела бы я знать. Наверно, для того, чтобы дать дополнительную пищу уму, получить некоторое интеллектуальное развлечение. Можно восхищаться пеньем птички, а можно ещё и посмотреть, что у неё находится внутри. Первое не требует каких-то специальных знаний и не даёт ничего, кроме удовольствия, а второе занятие, безусловно,, познавательно.
Ну, да... а если птичку "разобрать на части", она уже больше никогда не запоёт.
_____________________________________
Из разговора двух хирургов:
- Ну как?
- С наркозом скучно…

Алиса Деева
Аватара пользователя
стихоэпидемиолог
не в сети
Сообщения: 2505
Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00
Контакты:

Сообщение » 04 дек 2008, 21:42

Ага. Когда-то меня это волновало. Одно из моих самых первых (и посему самых нескладных) стихотворений:
http://www.stihi.ru/2005/05/29-243

Считаю, что для юных неокрепших умов "разобранное" по всем статьям стихотворение умирает. 8-)

Ответить