Ключи от счастья

[Оксана Кар]

Я поняла, что про ребёнка. И это моё право. Право читателя толковать прочитанное по своему разумению

[София Стин]

Добрый день, обитателям Литлечебницы.

Медее

София, я вынуждена вас разочаровать: слово «беспечный» связано с устаревшим словом «печа» — «забота» (вас подвела так называемая «народная этимология». Поэтому «беспечный» — буквально «беззаботный» и к отсутствию печи не имеет никакого отношения. Более того, если искать связь с печью, придётся признать, что «о-бес-печенный» означает буквально «лишённый печки», в то время как всё-таки «о-без-забоченный», «лишённый тягот жизни и забот».

Вот, нашла статью про это как раз, чтобы прояснить и больше не возвращаться. Действительно, мои выводы были основаны на несколько не полном понимание использованного в стихе слова, это бывает.

https://rg.ru/2010/05/27/yazik.html

Но вот в целом – слово было использовано верно.


Это не «логический парадокс». Это бессмыслица. И именно потому, что эти понятия относятся к разным логическим системам. В логических парадоксах всё-таки рассуждения ведутся в рамках одной и той же системы — скажем, «парадокс лжеца» и многие, многие другие.

Хорошо, понимаю что в парадоксе используются два противоположных по значению высказывания, но в одной логической системе, Это тоже прояснила для себя. По логике Витгенштейна выражение «трёхмерная обречённость» - это действительно бессмыслица.

Но тогда и по той же логике выражение:

Цвет у разлуки чёрный?
Нет, он красней, чем медь. (с)

И

Но на немом контрасте
Хмурого дня-холста
Я разрисую счастье
В радужные цвета. (с)

И

Жизнь в те минуты лихие мне кажется алой.
Алая, алая, алая –
как паруса! (с)

И

Жизнь в эти злые минуты мне кажется чёрной.
Чёрная, чёрная, чёрная –
ночи черней. (с)

Это та же самая бессмыслица? Так как высказывание чёрный, красный – это характеристика объектов физического мира, а вот «разлука», «счастье», «жизнь» - это понятие из абстракций именно человеческих.

Медея, пожалуйста, проясните: бессмыслица – это литературный прием, допустимый в поэзии? Я просто пока плохо во всем этом ориентируюсь пока.

Спасибо. С уважением,

София.

[София Стин]

Темнейшему

Совсем уж коротко: если хотите стать хорошим автором, то научитесь создавать свои миры. А загадывать загадки (уравнения) - можно, да, для развлечения в свободное время. )) Но никак не в виде основного занятия.

А вот о мирах, пожалуйста, поподробнее, Темнейший Князь.

[Воланд]

А мне про отца и мать понравилось. Тут есть нерв и безысходность ЛГ что-то исправить в жизни родителей, брак идёт к краху (мать слишком молода, чтобы уметь прощать, отец слишком легко относится к своим домочадцам, впереди развод), и в своей, как ребёнка, который останется жить в неполной семье.

Вот ты откуда это всё считала?? Строчками текста это можешь подтвердить?
Просто объясни мне, коим образом слова "Мать молодая" у тебя трансформировались в слова "мать слишком молода, чтобы уметь прощать", а не в слова, например, "мать молодая, красивая, энергичная радостно смотрит в своё светлое будущее, которое ей предстоит построить по своему вкусу и желанию" ?

[Воланд]

Я поняла, что про ребёнка. И это моё право. Право читателя толковать прочитанное по своему разумению

У читателей прав море, согласен. Но фишка в том, что у писателей такого "моря" нет. Если, конечно, его интересует результат его деятельности.

[Воланд]

А вот о мирах, пожалуйста, поподробнее, Темнейший Князь.

Этож целую книгу надо писать... А я слишком ленив для этого. ))
Но в принципе, в своей основе - интерес человека к творческим проявлениям (живописи, поэзии, театру и т.д.) состоит в том, что это даёт человеку возможность прожить не только свою жизнь, но и какую-то ещё, отличающуюся от его собственной. Не знаю, как там у вас, у девочкав, но у мальчиков неистребима тяга хотя бы на полчаса, на минуту почувствовать себя героем - вслед за Фенимором Купером вместе с Чингачгуком мочить предков современных американцев, вторгшихся на их земли и уничтожающих их народ, летать на луну с героями Жюль Верна или Николая Носова, побыть "ЯКом-истребителем" из песни Высоцкого или несчастным, но свободолюбивым и не сломленным духом мальчиком лермонтовского "Мцыри" и т.д. В подобных произведениях мальчики понимают, что происходит и на чьей они стороне в этой ситуации, они хотят быть похожими на того или иного персонажа, принимают его позицию, олицетворяют себя с ним, думают с ним, чувствуют с ним... хотя бы в мыслях становятся участниками этого действия.
Да... закрыл книгу и снова стал обычным неудачником, предметом насмешек в школе. Но... хотя бы несколько часов пожил совершенно другой жизнью. Это раз. А может быть сказал про себя - ни один мускул, как и у Чингачгука, на моём лице не дрогнет, когда мои одноклассники будут меня пытать, и... стал уже чуточку другим человеком... Понимаете, о чём я?

Искусство бессмысленно, если оно никак на нас не влияет. Это всё пена, которая как пришла, так и уйдёт...

Плохо объяснил, понимаю. )) Тут, правда, целую книгу надо писать...

[София Стин]

Добрый вечер, Темнейший

Вот вам стих Иосиф Бродского, не "трёхмерная обечённость", но абсурда хватает.

Полночь в лиственном крае,
в губернии цвета пальто.
Колокольная клинопись. Облако в виде отреза
на рядно сопредельной державе.
Внизу
пашни, скирды, плато
черепицы, кирпич, колоннада, железо,
плюс обутый в кирзу
человек государства.
Ночной кислород
наводняют помехи, молитва, сообщенья
о погоде, известия,
храбрый Кощей
с округленными цифрами, гимны, фокстрот,
болеро, запрещенья
безымянных вещей.

1973

а чуть позже найду вам хороший пример логического парадокса у Бродского
"трёхмерная обечённость" - это не логический парадокс. (Медея права)

[Медея]

Я поняла, что про ребёнка. И это моё право. Право читателя толковать прочитанное по своему разумению

…А автору стоит задуматься, что же он такое написал, что можно «толковать по разумению читателя». Правда, некоторые читатели такие читатели…

[Воланд]

Добрый вечер, Темнейший

Вот вам стих Иосиф Бродского, не "трёхмерная обечённость", но абсурда хватает.

Вы собираетесь свой абсурд оправдать абсурдом Бродского?
Уверяю Вас - это очень плохая идея.

Не вдаваясь в детали такого "опрадания", хочу просто спросить - а не хотите хоть немножко пожить своей жизнью?.. Говорить своими словами, думать и мечтать - пусть кривенько, но - по-своему, без необходимости прикрываться Бродскими, Витгенштейнами?.. Нет?..
Нет, если не хотите, то - ладно! Мне-то что - в моей жизни это точно ничего не меняет. Вас, правда, жаль немножко, но - это-то я точно легко переживу.

И это... я, может, ошибаюсь, но... я НЕ ВЕРЮ в то, что слова типа "Трёхмерную обречённость" Вы произнесли искренне. Мне бы и в голову не пришло строить такую словесную конструкцию касательно отношений самых близких мне людей... Хотя, конечно, все мы разные - может, Вы действительно такая...

[Медея]

Знаешь, Темнейший, а мне даже интересно стало, как выглядит «трёхмерная (выпуклая, объёмная) обречённость»! Без парадоксов, какой бы образ можно было из неё вылепить.
…И зачем мы в своё время тему «Не надо» открывали…

[Воланд]

Знаешь, Темнейший, а мне даже интересно стало, как выглядит «трёхмерная (выпуклая, объёмная) обречённость»! Без парадоксов, какой бы образ можно было из неё вылепить.
…И зачем мы в своё время тему «Не надо» открывали…

Мне кажется, очень интересный образ можно было бы вылепить. Без парадоксов. Тут высказали (непонятно, правда, на чём основанное, мне пока не объяснили) предположение, что речь идёт о конфликте родителей и отношении к этому их ребёнка. Это можно было бы обыграть типа, что пока родители между собой что-то там, то это плоско - две "размерности", но они не осознают , что их конфликт объёмен уже независимо от них и имеет третью "размерность" - их сына (или дочку)... Ну, или как-то ещё в этом ключе. Но - всяко, не декларируя (что претит поэзии в принципе), а раскрывая. Картинка нужна, а не формулировки...

[Медея]

Это можно было бы обыграть типа, что пока родители между собой что-то там, то это плоско - две "размерности", но они не осознают , что их конфликт объёмен уже независимо от них и имеет третью "размерность" - их сына (или дочку)... Ну, или как-то ещё в этом ключе. Но - всяко, не декларируя (что претит поэзии в принципе), а раскрывая. Картинка нужна, а не формулировки...

Ага, вроде как, скажем, мама движется в одну сторону, папа — в перпендикулярном направлении, а ребёнок неведомой силой удерживается в облаках, но вот-вот (сила-то неведомая) упадёт в бездну.

…А что касается самой обречённости, её можно обозвать «токсичной», по модному ныне понятию из психологии «токсичные отношения». Хотя в какой-то мере выходит «масло масляное».

[София Стин]

Логика Абсурда.

Абсурд – нелепость, бессмыслица. (с)

Детство, проведённое в атмосфере понимания Абсурда собственного рождения формирует личность с мышлением, отличным от мышления личности, воспитанной в атмосфере безусловной родительской любви и заботы. Читая Франца Кафку, его «Превращение», я плачу. От того, что ПОНИМАЮ лирического героя Кафки. Не дай бог никому ПОНИМАТЬ Кафку буквально.

Литература для меня, помимо Художественных выразительных средств, – это инсайт автора в собственное психическое состояние. Мне нравится «Степной волк» Гессе за художественное описание модели личности Юнга так, что начинаешь, наконец, понимать самого Юнга (Юнга вообще тяжело читать). А вот прочитав «Степного волка» и критику на него, понимаешь сухие академические формулировки самого Юнга. Художественное обличение сухой схемы в живописную литературную реальность.

Приводя выше стихотворение Бродского я пыталась разобраться с зароненными Медеей сомнениями в определение «Логического парадокса». Раньше любую непонятность (бессмыслицу) в художественных текстах я считала логическим парадоксом, но я заблуждалась. Медея именно чётко прояснила этот нюанс. Не буду повторяться, она понятно написала об этом. Коротко и по сути. Чтобы не возвращаться к определениям и закрыть тему именно того, что является логическим парадоксом, приведу только одну цитату Бродского (весь стих можно вытащить, набрав в поисковике эту фразу, я проверяла).

«С бесконечностью в форме панели либо лестницы» (И. Бродский)

Это – именно найденный мною (а не гуглом) пример именно логического парадокса. Бесконечность по определению не имеет формы (того, что её ограничивает). А у Бродского – ПАРАДОКС. Неограниченное в его стихе имеет границу (форму). Но! Оба свойства находятся именно в одной логической системе (пространство). В этом особенность именно ПАРАДОКСА.
Это Питон любит такие вещи у других авторов в стихах выискивать и высмеивать. И по логике математика Бертрана Рассела, он прав. Но поэзия не строится по законам математической логики. Здесь не работают законы одной лишь формальной логики Аристотеля. Поэзия (если это именно поэзия, а не халтура) – это инсайт в глубокое личностное автора и вытаскивание абсурда (если он там есть такой как у Бродского или Кафки (проза абсурда)) изнутри психики наружу. Вот это мне и интересно в стихах – насколько автор смог в принципе вытащить свой абсурд наружу, а если ещё и безупречно художественными средствами, то просто снимаю шляпу.

Опять таки – не хочу упрощать функцию и определение поэзии до описания психических состояний авторов (лирика, например). У поэзии так много видов и так много задач, ею решаемых или едва обозначенных, что неправильно все укладывать в какое-либо прокрустово ложе каких- либо логических систем, пусть и глубоко осмысленных. Поэзия намного шире и моего абсурда и вашей железобетонной логики, Князь. И уж точно шире просто историй с нарративом и закономерным логическим выводом в финале. Сводить задачи поэзии только лишь к таким историям – это слишком упрощать её наследие, освоенное поэтами прошлого и потенциалом, заложенным в будущем.

Конечно, согласна, что и вы без меня и я без вас – можем прекрасно обойтись. Тысячи примеров на литсайтах, когда люди друг друга не понимают и люди уходят с литсайтов, как правило – обиженные на критиков или админов. Кто-то - громко хлопнув «дверью», кто-то тихо по-английски. За год моего чтения Пристани таких «уходов», включая уход Ады Вейдер, критика Пристани с семилетним стажем её там пребывания, было множество. И все они, как правило, разыгрываются по одному и тому же сценарию. Выявив это, мне даже не интересно вникать в очередной конфликт непонимания на каком-либо литсайте. Они все – ОДНОТИПНЫЕ.
Князь, найти взаимопонимание на таком непростом и полном противоречий поле как ИСКУССТВО вообще и ПОЭЗИЯ в частности, совсем не просто. Иногда его искать и не нужно. Просто принимать человека, не ломая его через коленку, таким, каким его запрограммировали родители и социум, культура и он сам. Диктат и психологическое насилие – это не девиз Литлечебницы. (Прочтите, что вы там сами вывели в основную парадигму сайта). Не психическое насилие, а уважительное отношение к чужому творчеству. В рекомендательном и дипломатичном ключе (сравните с философской парадигмой той же Пристани). И меня привлекло именно это, так как психическое насилие не терплю ни в каком виде. Люди могут отличаться от вас, вы можете их понимать или не понимать, искренне пожимая плечами. Это ваше право. Но общение – это такое же искусство, как и поэзия. Сложное, не поддающееся законам прямолинйной логики, временами – абсурдное. И непонимание – такая же часть процесса общения как ошибки в любом деле. Оно есть. Всё. Точка. Я не могу вам объяснить абсурд, в котором выросла, так как сама в нём разобраться толком не могу. Отец в разводе винит мать, мать винит отца, а надо найти то основание (логическую надсистему), в рамкой которой объясняется абсурд развода двух родных мне людей, не обвиняя никого из них, а именно глубоко ПОНИМАЯ причины этого. Мне поэтому и понятны стихи Оксаны Кар, так как там каждая строчка написана искренне изнутри проболевшим насквозь абсурдом непонимания двоих и куда поневоле втянуты дети. Я её стихи читаю, и во мне что-то забитое вовнутрь и «забытое» отзывается болью, загнанной вовнутрь и необъяснённой.
Трёхмерная она, так как абстрактное (неминуемый развод родителей, заложенный в самом начале брака их характерами и предсказанный в самом начале даже соседями), так как чувствуешь эту самую обречённость физически, материально всеми органами чувств. В измерениях высоты, ширины и длины. (Мой отец прививал мне с детства три измерения мира на двумерной плоскости, когда учил рисовать). Но измерений у любого явления гораздо больше. Почитайте те же стихи Оксаны Кар и тех, что ей Медея приводила в пример с цветом у жизни. Их – N… Этих измерений. У Бродского описанных и прочувствованных измерений абсурда гораздо больше… У Кафки, Камю. И не все они являются логическими парадоксами, что тонко и верно подмечено Медеей.
И удивило, если честно, ваше определение «трёхмерной обречённости» незапланированным третьим членом семьи, обрёкших двух не готовых ни материально, ни психически двух вроде с виду взрослых людей на насилие обручальных колец. Брак был не по любви. Вернее, не по осмысленной и зрелой любви двух людей, а именно по обременённости кем-то незапланированным третьим. Которого, как показало время, мать полюбить и принять так и не смогла, а отец был и остался беспечным. (Живущим одним днём.)
Формулировка, отдалённая от сути конфликта – это защитная реакция нормальной здоровой человеческой психики от психической травмы. Мать, после того, как выгнала меня из дома, за 12 лет моей жизни с мужем в деревне приехала к нам в гости только один раз. Отец был не многим больше. Абстрагирование от обстоятельств собственного рождения как причины скоропалительного и, как показало время, обречённого на развод, брака собственных родителей – это нормально в данном случае. На языке психологов – интеллектуализация, называется. Так как простым человеческим языком я это сама себе объяснить не могу. Слишком все это болезненно. Питон, кстати, уловил это психологически точно, чем меня и расположил к себе.

С уважением и надеждой если не на понимание, то хотя бы на принятие другой реальности автора как данности, отличной от психической реальности читателя.

София.

[Медея]

И опять вы нам рассказываете волнующие события из своей жизни за пределами стиша. В то время как это должно быть видно из стихотворения (как в подписи одного давнего участника нашего форума, «Читатель читает то, что Вы написали, а не то, что Вы хотели написать.»)
…Очень жаль, что, читая Оксанины стихи, вы не замечаете главного: у неё-то читатель узнаёт всё (ну, почти всё) из самого стихотворения, а не из сопутствующих пространных пояснений.

[Воланд]

Князь, найти взаимопонимание на таком непростом и полном противоречий поле как ИСКУССТВО вообще и ПОЭЗИЯ в частности, совсем не просто. Иногда его искать и не нужно. Просто принимать человека, не ломая его через коленку, таким, каким его запрограммировали родители и социум, культура и он сам. Диктат и психологическое насилие – это не девиз Литлечебницы. (Прочтите, что вы там сами вывели в основную парадигму сайта). Не психическое насилие, а уважительное отношение к чужому творчеству.

София, Вы что-то путаете. Причём серьёзно. Где Вы тут увидели "Диктат и психологическое насилие"? Перечитайте слоган Литлечебницы внимательно.
Мы не зона творческого риска - у нас тут всё предельно просто. Мы сказали - Вы не согласились. И ладно!
НО - Вам надо бы понять, что тут не философский (или ещё какой там) сайт. Мы тут говорим о текстах. Да, конечно, поэзия неразрывно связана со многими вещами, поэтому и о них беседуем порой тоже, но... приоритет обсуждени - у текстов. Мы сказали, что Ваш текст, мягко говоря, неудачен. Вы не согласились. Наверно, у Вас есть какие-то серьёзные основания считать себя правой. Плохо представляю себе такие основания в данном случае, но - флаг Вам в руки, как говорится. Но не править стиш, а пытаться ПЕРЕУБЕДИТЬ нас в нашем мнении - это очень плохая мысль. Мы Вас ни в чём не переубеждаем - мы просто высказали своё мнение. Не притягивая к нему авторитеты из науки, искусства и пр. Ваше право не принимать это мнение и нашу, как нам кажется, попытку помочь Вам...