ДЕВУШКА ТАНЦУЕТ ПОД ДОЖДЕМ.

[Прозектор]

К стыду своему должна признаться, что только из объяснений автора поняла про концлагерь, хотя стих понравился сразу, особенно концовкой.

Да и мне он, как я вчера сказал, тоже сразу понравился. Но над ним еще пахать и пахать. Хотя в нем есть главное-достаточное количество поэтических находок плюс ВОЗМОЖНОСТЬ ДОРАБОТКИ СТИХОТВОРЕНИЯ ДО ЧИТАБЕЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ.

[Прозектор]

Как старый друг ты должен знать, что я страшно рад любым – “носом в салат” и придиркам по самым мелким поводам. Поэтому то, что пойдет ниже – не авторское огрызание, а экскурс в ПРОЦЕСС. Связанный даже не столь с написанием этого текста, а с вещами более общими. Мне кажется, что это, в рамках нашей клиники, где не только и не столько - лечение, но и учение, будет интересно, а возможно, кое для кого чуть-чуть полезно.
Так вот, практически все, что ты вытащил из текста как сомнительные моменты и несуразицы, попало в стих не случайно, а было мною в ПРОЦЕССЕ не раз обмозговано и прокручено. И именно с твоих позиций. И поставлено так, как есть, поскольку внутренняя аргументация взяла верх.

Итак: синему-верю, красному-нет.
Хотя, скажем так, подумав, - с большой натяжкой.
Потому что это очень сложное, почти немыслимое дело -
УВИДЕТЬ СВОЁ СТИХОТВОРЕНИЕ ЧУЖИМИ ГЛАЗАМИ.
А моими - особенно. (Прости за нескромность, но проверенно многими годами)

Есть еще смешной аргумент в пользу мною сказанного: если бы ты примерял на меня предполагаемые проколы-ты бы их не сделал. Особенно явные. И тогда бы стихо только выиграло. Глянь сюда:

Мескалито Добавлено: Вс Янв 27, 2008 7:41 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

К стыду своему должна признаться, что только из объяснений автора поняла про концлагерь, хотя стих понравился сразу, особенно концовкой.

Вот тебе, отец родной, и ответ устами младенца от стихосложения А ведь это место-офигеть как здорово, если бы не "коленками назад", простите-с, барин

И еще...к гарниру

Отличить смогу ли глюк от правды,
Бестолковой жизнью поврежден?

Отличить смогу ли глюк, Бестолковой жизнью поврежден, от правды,

Кто поврежден бестолковой жизнью? Глюк? Или ЛГ?
Продолжение классической ошибки начинающих:

Яблони на утреннем параде...

Мокрые к лицу прилипли пряди –

Девушка танцует под дождем...

Итак, при попытке втиснуть личные ассоциации в короткие строки первого катрена получились ЧЕТЫРЕ ЛИТЕРАТУРНЫХ ГЕРОЯ НЕ СВЯЗАНЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ ПО СМЫСЛУ

Только не нужно мне говорить, что это прием такой, ОК? Это-отсутсвие приемов.

Это-разгон, лестница в гору, чтобы взлететь на Парнас. В гору взлетел, но лестницу за собой-не убрал. Вылупилась нагло на читателя.
Теперь ей нужно задать поэзии и получится цельное стихотворение. Всёго-то и нужно, посмотреть на все моими глазами

Ой, прости, забыл о гарнире. Вот:

смогу лиглюк

[Прозектор]

Не надо здесь никакой "новой логики"! Во-первых, "глюк" в данном случае слишком грубо - как говорится, не из этой оперы, как бы автор ни хотел изобразить ЛГ-дофениста. Во-вторых, если это видение противопоставлять правде... Вы что, действительно не заметили, что таким образом невольно сказали? Первая строка практически убивает дальнейшее стихотворение. А ведь читателю ещё пробираться и пробираться до финала сквозь все эти попытки сознательного применения приёмов... И тогда уже не заметить ни "сгустка дыма" (на самом деле, очень точное слово, тревожное такое - напоминает о "сгустке боли" или хотя бы крови), ни "пятитысячелетнего" ЛГ... Нет, в таком виде этот стиш оставлять нельзя. (Тем более, и вождь читается каким-то "племенным" - ну даже почти "пламенным"... ого... кстати, а так вообще говорят, "племенной вождь"?)

Вот-вот, Леночка, этим ты меня и вдохновила присмотреться к стихотворению более внимательно. А то я просто по верхам проехал. По "Новой Логике"

[Били Мало]

Серьезно и уважительно отношусь к разборам Левенталь, поэтому жду с нетерпением. А раз я уже здесь, несколько комментов к своим впечатлениям.

Прозектору: насколько я понял, Мескалито говорит не о стихе, а об авторских объяснениях. Так что твоя аппеляция к читательской реакции не совсем оправдана. Заодно прошу прощения у нее и у тех, кто тоже не понял, за невразумительные объяснения.

Медея и Чайка, можно пару маленьких добрых советов? Они не соотносятся напрямую с этим обсуждением. На правах старшего коллеги. Все таки - пять тысяч...

С портала "ГРАМОТА. РУ"

ПЛЕМЕННОЙ

1. Соотносящийся по знач. с сущ.: племя, связанный с ним.
2. Свойственный племени (1,2), характерный для него. // Происходящий, существующий между племенами.
3. Принадлежащий племени (1,2).
4. Пригодный или предназначенный для продолжения породы, племени (4) (о домашних животных). // Связанный с разведением породистых, чистокровных домашних животных.

Если вы в чем либо сомневаетесь, лучше всего перед тем, как выносить свои сомнения на публику, пару раз кликнуть мышкой на соответствующем сайте. Отбирает у жизни пять секунд, не больше. И еще. Не стоит в творчестве слишком уж впадать в зависимость от формальной принадлежности слова к какой-либо категории. Доваряйте своему вкусу! Главное, подходит оно или нет сугубо в данном контексте. Традиции и правила надо уважать, но не быть их рабом. Это так, между делом.

А стих я не защищаю. Если бы считал его безгрешным, не принес бы сюда. Просто рука поднимается на исправления тогда, когда не могу переть против аргументов. Когда ими убежден и распропагандирован. С несколькими фонетичекими блохами согласен безоговорочно. Кое-кто, кажется, грозился еще в самом начале подключиться,

[Xobbit]

С портала "ГРАМОТА. РУ"

ПЛЕМЕННОЙ

1. Соотносящийся по знач. с сущ.: племя, связанный с ним.
2. Свойственный племени (1,2), характерный для него. // Происходящий, существующий между племенами.
3. Принадлежащий племени (1,2).
4. Пригодный или предназначенный для продолжения породы, племени (4) (о домашних животных). // Связанный с разведением породистых, чистокровных домашних животных.

Не сочтите за занудство, но приведенная вами цитата не делает словосочетание "племенной вождь" ни устойчивым, ни даже возможным. Формально как бы да, но... Хотя бы потому, что слово "племенной" со словами "бык", "хряк" и т.д. по жизни я встречал сотни, тысячи раз, а "племенной вождь" - впервые. Я думаю, остальные (и вы в том числе!) аналогично.

Поэтому вырисовывается картинка именно племенного вождя, которые кроет все, что женского рода, и это его основное занятие. Вполне реалистичная картинка, между прочим, ведь никаких пояснений и уточнений не последовало.

По поводу плаца - большая натяжка. Никакого концлагеря в тексте нет в принципе, а плац смотрится таким же случайным элементом, как яблони на параде, ветки, мокрые пряди, пиво с креветками и проч.

Вообще от стихотворения остается ощущения совокупности элементов мозаики или пазлов, которые автор выложил на столе случайным образом и предлагает читателю эту мозаику собрать самому. Элементы узнаваемые, поэтому картинка представляется интересной, но нет никакой уверенности, что какие-то элементы в наборе отсутствуют. Или, наоборот, какие-то - лишние. Я, например, заинтересовался, но после первой попытки собрать этот пазл отодвинул его (или ее?) в сторону.

А Наташа в своем стремлении показать, что она круто отличается от остальных посетителей Лечебницы, весьма пережимает. С одной стороны, и она пишет вполне привычную, классическую поэзию на вполне классические темы, а, с другой стороны, и здесь присутствующие пишут весьма разнообразно.
Наташ, я не с целью обидеть. И не про себя, я-то как раз тяготею именно к классическим формам. Просто чем быстрее ты перестанешь считать себя белой вороной, тем большую пользу сможешь принести сайту.

Вот такие у меня ИМХи. А по поводу логики, новой или старой, я склонен согласиться с Леонидом: логика - та же свежесть, она либо есть, либо ее нету. Не стоит, наверное, отсутствие логики выдавать за Новую логику, никто ведь не утверждает, что логика - НЕПРЕМЕННЫЙ атрибут поэзии. Нравится кому-то писать помимо законов логики (а кому-то это читать) - да и ладно, и слава богу! Пишите и не маскируйтесь.

[Били Мало]

Не сочтите за занудство, но приведенная вами цитата не делает словосочетание "племенной вождь" ни устойчивым, ни даже возможным. Формально как бы да, но... Хотя бы потому, что слово "племенной" со словами "бык", "хряк" и т.д. по жизни я встречал сотни, тысячи раз, а "племенной вождь" - впервые. Я думаю, остальные (и вы в том числе!) аналогично.

Поэтому вырисовывается картинка именно племенного вождя, которые кроет все, что женского рода, и это его основное занятие. Вполне реалистичная картинка, между прочим, ведь никаких пояснений и уточнений не последовало.

По поводу плаца - большая натяжка. Никакого концлагеря в тексте нет в принципе, а плац смотрится таким же случайным элементом, как яблони на параде, ветки, мокрые пряди, пиво с креветками и проч.

Вообще от стихотворения остается ощущения совокупности элементов мозаики или пазлов, которые автор выложил на столе случайным образом и предлагает читателю эту мозаику собрать самому. Элементы узнаваемые, поэтому картинка представляется интересной, но нет никакой уверенности, что какие-то элементы в наборе отсутствуют. Или, наоборот, какие-то - лишние. Я, например, заинтересовался, но после первой попытки собрать этот пазл отодвинул его (или ее?) в сторону.

Вполне допускаю, что возможно и такое восприятие стиха... Но я хотел о другом. Аргумент "не встречал" - сильный. Из 150 приблизительно миллионов говорящих на русском, определенно миллионов 100 не встречали "по жизни" (и по литературе с кино) слова "хоббит". Значит ли, что его нет в природе? Для стиха хорошо если слово есть в словаре, но. не заслюнявлено, не затаскано.Значит, не штамп. Впрочем, я не о конкретном слове...

[Мескалито]

После голливудской эпопеи кто-то не слышал слово "хоббит"? Вы шутите!

[Левенталь]

Пока по поводу "племенного вождя". Думала-крутила, в чём же здесь закавыка, и надумала вот что: вы, господа Хоббит и Били Мало, о разных вещах говорите. Били Мало - о языке и о словарных значениях слов, Хоббит - о речевой практике. Каждый из вас прав по-своему. Действительно, если следовать словарному значению прилагательного "племенной" (как относящийся к племени), то вполне возможно образование словосочетания "племенной вождь", кроме того, если вспомнить контекст стихотворения, где девушка танцует в джунглях перед племенным вождём, то образ вождя как похотливого самца, кроющего всех подряд самок в племени, вполне в этот контекст вписывается. Хоббиту же помешали воспринять "племенного вождя" существующие в речевой практике 2 устойчивых словосочетания: племенной бык и вождь племени. Мне, кстати, это тоже мешает.
По стихотворению в целом - чуть позже, когда соберу воедино все впечатления и размышления, роящиеся в моей голове.
2Хоббит: Лёша, воздержись, пожалуйста, от высказываний в мой адрес. Я не пишу классических стихов на классические темы ("Патриаршим" - 2 года, это уже плюсквамперфект) и никому ничего не стремлюсь доказать.

[Медея]

Дорогой Били Мало! Сказав "а", не забудьте о "б". Иными словами, в каком же из указанных Грамотой значений "племенной" прилагается к этому несчастному "вождю"? (Ну, просто попробуйте вместо прилагательного подставить предполагаемое значение. Например, "вождь, принадлежащий племени" - это, по-Вашему, то же самое, что "вождь племени"?) Неужели это выражение не режет Вам слух? Мне - режет. Так же, как и пресловутый "глюк". Я вот просто кожей чувствую ситуацию... современный турист оказался в Аушвице или, там, Яд-ва-Шем - и был настолько потрясён увиденным, что пригрезилась ему такая картинка: обречённая на смерть девушка танцует - танцует отчаянно, зная, что, вероятно, в последний раз. И он обозначит это видение как "глюк"?! Да Вы сами не чувствуете, насколько чуждо это слово и всему стишу, и ЛГ в частности (впрочем, и попытка "отличить" увиденное от правды)?
...Объяснения Ваши, похоже, оказались намного вразумительнее стиша. Во всяком случае, Вам и пишут, что только после оных стало понятно, о чём речь. (Я-то поняла с первого прочтения, да глазам своим не поверила.)
...Наконец... Я, вообще-то, уже сомневаюсь, правильно ли почувствовала эти "пять тысяч лет". Тем не менее - в моём понимании этого образа - не передо мной и не перед Чайкой Вам гордиться таким "возрастом".

[Xobbit]

Пока по поводу "племенного вождя". Думала-крутила, в чём же здесь закавыка, и надумала вот что: вы, господа Хоббит и Били Мало, о разных вещах говорите. Били Мало - о языке и о словарных значениях слов, Хоббит - о речевой практике. Каждый из вас прав по-своему. Действительно, если следовать словарному значению прилагательного "племенной" (как относящийся к племени), то вполне возможно образование словосочетания "племенной вождь", кроме того, если вспомнить контекст стихотворения, где девушка танцует в джунглях перед племенным вождём, то образ вождя как похотливого самца, кроющего всех подряд самок в племени, вполне в этот контекст вписывается. Хоббиту же помешали воспринять "племенного вождя" существующие в речевой практике 2 устойчивых словосочетания: племенной бык и вождь племени. Мне, кстати, это тоже мешает.
По стихотворению в целом - чуть позже, когда соберу воедино все впечатления и размышления, роящиеся в моей голове.
2Хоббит: Лёша, воздержись, пожалуйста, от высказываний в мой адрес. Я не пишу классических стихов на классические темы ("Патриаршим" - 2 года, это уже плюсквамперфект) и никому ничего не стремлюсь доказать.

Мне как раз ничто не помешало воспринять вождя этого, тем более что оба возможных варианта не противоречили контексту и, что важнее, не несли особой смысловой нагрузки. Вернее, практически никакой. И если бы автор не стал доказывать правомерность такого словосочетания, да еще как бы не понимая, что я имел в виду в первую очередь не уникальность его словосочетания, а как раз повсеместное, широко распространенное употребление этого слова в других устойчивых сочетаниях, я бы на этого вождя, скорее всего, вообще не обратил бы внимания.

Формально словарное значение слова "племенной" как бы дает автору право употребления его в словосочетании "племенной вождь", а если посмотреть внимательнее? Что есть "соотносящийся по значению"? Или "свойственный племени, характерный для него"? Или "принадлежащий племени"? Лично я не вижу в этих определениях несомненных указаний на слово "вождь". А вот то, что "племенной вождь" и "вождь племени" есть две большие разницы - несомненно!

А вообще-то этот вопрос представляет в данном конкретном случае интерес чисто теоретический (или совсем не представляет), если убрать это словосочетание и поставить любое другое - стихотворение ни выиграет, ни проиграет.

Наташ, а мне от любых высказываний в твой адрес воздержаться или что-то все же можно вякнуть иногда?

[Левенталь]

Отличить смогу ли глюк от правды,
Бестолковой жизнью поврежден?
Яблони на утреннем параде...
Мокрые к лицу прилипли пряди –
Девушка танцует под дождем...

Что мне дождь! Есть пиво и креветки,
Времени навалом – переждем.
Ошалело бьют по окнам ветки...
Где, когда, в каком краю и веке
Девушка танцует под дождем?

На восточном рынке? В древнем Риме?
В джунглях перед племенным вождем?
У пещеры на речном обрыве?
В страсти? Неге? Трансе? Нервном срыве?
Девушка танцует под дождем.

Буйный танец Фрейлехс? Танец-диво?
Пальцами, коленками - тайком?
На плацу дожди и холодина.
Новый век не вспомнит ни о ком.
Разве веку так необходимо
Знать о ней, проплывшей сгустком дыма
Над военным польским городком?

На витке безжалостно последнем,
В бездне лет десятки раз рожден,
Как я отличу: в саду ли летнем,
Иль во мне пятитысячелетнем
Девушка танцует под дождем?..

Зря вы, господа критики, накинулись на автора за слово "глюк" - оно в стихотворении ключевое: девушка, танцующая под дождём, - это глюк, ибо ЛГ (а с ним и автор) не знает, где и когда это было, было ли? Из реалий в стихотворении только пиво и креветки да дождь за окнами. Всё! Прочитайте внимательно!!! А то уже и про Аушвиц вспомнили... "Военный польский городок" - такое же предположение, как и джунгли, речной обрыв, летний сад, в котором "яблони на утреннем параде"(то есть они по утрам маршируют строем, а в остальное время суток ходят нестроевым шагом).
Может быть, здесь и есть поэтические находки, зато нет содержания: стихо написано ради фразы "девушка танцует под дождём", все остальные словеса - только попытка вложить в образ содержание.

[Били Мало]

Отличить смогу ли глюк от правды,

Зря вы, господа критики, накинулись на автора за слово "глюк" - оно в стихотворении ключевое: девушка, танцующая под дождём, - это глюк, ибо ЛГ (а с ним и автор) не знает, где и когда это было, было ли? Из реалий в стихотворении только пиво и креветки да дождь за окнами. Всё! Прочитайте внимательно!!! А то уже и про Аушвиц вспомнили... "Военный польский городок" - такое же предположение, как и джунгли, речной обрыв, летний сад, в котором "яблони на утреннем параде"(то есть они по утрам маршируют строем, а в остальное время суток ходят нестроевым шагом).
Может быть, здесь и есть поэтические находки, зато нет содержания: стихо написано ради фразы "девушка танцует под дождём", все остальные словеса - только попытка вложить в образ содержание.

После мучительных и самихссобойскандальных раздумий, не смог не признать, что в наташином заключении есть своя правда,тонкость и мудрость. Эти же раздумия привели к мысли:
да, похоже, так оно так, но в то же время не есть ли импульс "ради фразы" - мотивация для написания вообще большинства стихотворных текстов? Думаю, - да, а моих, практически всех, - точно. И что - это ужасно? Это нормально? Это противоречаще? Это естественно? Это признак поэтической ущербности? Но главное, вопрос оценки одного не самого совершенного стихотворного текста (не признать глупо) вырос до масштабов о-го-го!

[Левенталь]

не есть ли импульс "ради фразы" - мотивация для написания вообще большинства стихотворных текстов? Думаю, - да, а моих, практически всех, - точно. И что - это ужасно? Это нормально? Это противоречаще? Это естественно? Это признак поэтической ущербности? Но главное, вопрос оценки одного не самого совершенного стихотворного текста (не признать глупо) вырос до масштабов о-го-го!

"Ради фразы" - это один из этапов (чуть ли не обязательных этапов) становления творческой личности, творческого метода. При этом не важен ни возраст стихотворца, ни стаж писания. Я сама до 38 лет писала подростковые подражания Цветаевой, пока взрослеть не начала потихоньку. Можно и "ради фразы" создать очень и очень ценные и интересные произведения, вопрос в том, какой потенциал во фразе, которой РАДИ, и что будет вокруг этой фразы наматываться. Ну и хорошо бы, чтобы "ради фразы" не вычитывалось с лёгкостью из текста.

[Алиса Деева]

У меня впечатление от стихотворения примерно такое: сидит ЛГ, буйну голову повесил, испытывая некую иррациональную грусть. О чём он там думает, дословно не столь важно - глюк, он и есть глюк. Главное - настроение передано. Для меня это заведомо мимо, т.к. я человек непьющий и трезвомыслящий. Своего читателя найти, однако, стихотворение может. Вот "племенной вождь" плохо однозначно и "лиглюк" с "лилетнем" тоже.
И "девушка танцует во мне" тоже почему-то покоробило. Не могу объяснить точно, чем.

[Ниагара]

А как вам вот это?...
"Ради фразы", или не "ради фразы" написано?


Кайсын Кулиев

ЖЕНЩИНА КУПАЕТСЯ В РЕКЕ


Женщина купается в реке,
Солнце замирает вдалеке,

Нежно положив на плечи ей
Руки золотых своих лучей.

Рядом с ней, касаясь головы,
Мокнет тень береговой листвы.

Затихают травы на лугу,
Камни мокрые на берегу.

Плещется купальщица в воде,
Нету зла, и смерти нет нигде.

В мире нет ни вьюги, ни зимы,
Нет тюрьмы на свете, нет сумы,

Войн ни на одном материке...
Женщина купается в реке.

1964