СЕМИНАРЫ

Модераторы: Алиса Деева, критики

Автор
Сообщение
Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 07 май 2007, 23:21

1. ОК. Про "лобовое описание" мы, кажется, достигли взаимопонимания. Это радует. :)
Насчет "взращивания" ничего не скажу, это ведь дело не одного дня. Просто мне хотелось бы,
чтобы ты об этом помнила.
2. Перебор с восторженностью… Здесь я набираюсь наглости робко поспорить с великим Учителем.
Читатель вообще-то бывает разный. Бывает сдержанный и «закрытый». А бывает искренний и восторженный, как я.

Во как! OOO
Ну да, ну да... Нет, то что споришь, это очень хорошо. :)
Это, скажем так, субъективный момент. Но для меня лично одно из важнейших чувств человека -
чувство меры. В этом стихе 24 строчки восторга. Всё. Ничего кроме восторга. Хорошего, искреннего
восторга. Но только его. Твою позицию я понимаю. А читателя?..
Что я хотела бы, чтобы чувствовали читатели?..
Ну, это сложный вопрос... Для этого лучше, конечно, сначала послушать произведение, а потом уже прочитать стих.
Но мне кажется, что простые, искренние чувства, описанные в нём, должны быть понятны каждому.

Понимаешь в чем фишка. Действительно, чувства просты и понятны каждому. ПОНЯТНЫ. Он видит, что
ты получила удовольствие. Он способен порадоваться за тебя. А дальше?.. Вот все-таки скажи мне
какие чувства должно вызвать это стихотворение у читателя?
Для простоты грубый такой пример. Тебя на улице хватает за рукав приятельница и начинает восторженно
рассказывать тебе о том, какое замечательное блюдо она ела вчера в ресторане. И какое оно было нежное,
и как таяло во рту, а какого изумительно-аппетитного цвета, и так вот она красиво маленькими кусочками
отрезала его изящным ножичком и отправляла в рот... Какие чувства ты испытаешь?
Ну, что я могу с собой поделать, если я именно ТАКАЯ и есть, как этот самый, глупый червячок-дурачок!
Такова уж моя ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, И для стихов, для самовыражения, я думаю, это не самое плохое качество.
Мне кажется, было бы гораздо хуже, если бы мои вирши писались мной «с холодным носом».
Нет, «с холодным носом» не стоит писать стихи, кто ж тут спорит.
Когда я читаю чужие стихи, я иногда только лишь за искренность и открытость автора могу простить ему всё:
и техническое несовершенство, и ляпы с косяками. Конечно, если это не совсем уж явная графоманщина.

И ты заучишь его наизусть вместе со всеми ляпами и косяками? И ты будешь читать его каждый раз перед сном?
И ты прочтешь его гостям во время праздника? И ты вспомнишь его, когда тебе будет плохо или, наоборот,
когда у тебя душа будет петь? И это только потому что оно искреннее и открытое???

3. Длинные строки… Я ж не говорю, что ты пишешь только так. Да и ничего в этом смертельного нет.
Просто в этом случае сами строки должны быть пособраннее, почетче, чем обычно. Ритм и рифма это
что-то вроде скелета. Они "держат" стих. А остальное -- чувства, мысли, образы -- это типа мясо
на этом скелете. Поэтому длинные строки без четкой внутренней организации делают "тело" рыхлым,
аморфным. И, в частности, вопрос цезуры...
4. Что касается цезуры, то меня, конечно, немного шершавят эти четыре «неправильных» строчки,
но только когда начинаю смотреть на них отдельно, холодным глазом, без контекста.

И правильно, что шершавят. Согласись, что у тебя стих-чувство. а не стих-мысль. Да ещё и о
музыке. Он сам должен быть как музыка. Ты прощаешь фальшивые ноты при исполнении музыкальных
произведений?

И в заключении нашего урока :) два наводящих вопроса, как задание на дом. Какое время суток в твоем
стихе? Чей сын исполняет ноктюрн? ;)

Ниагара
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 1070
Зарегистрирован:
21 апр 2007, 12:00
Откуда: "все мы пришли из детства..."

Сообщение » 08 май 2007, 00:26

Воланд писал(а):Но для меня лично одно из важнейших чувств человека -
чувство меры. В этом стихе 24 строчки восторга. Всё. Ничего кроме восторга. Хорошего, искреннего
восторга. Но только его. Твою позицию я понимаю. А читателя?..
И не говори… безбашЫнная я… ну, тоисть совсем без тормозов. :)))
То и дело создаю аварийные ситуации на дорогах.
Меня проще пристрелить, чем перевоспитать. O:)
Воланд писал(а): :idea: Для простоты грубый такой пример. Тебя на улице хватает за рукав приятельница и начинает восторженно
рассказывать тебе о том, какое замечательное блюдо она ела вчера в ресторане. И какое оно было нежное,
и как таяло во рту, а какого изумительно-аппетитного цвета, и так вот она красиво маленькими кусочками
отрезала его изящным ножичком и отправляла в рот... Какие чувства ты испытаешь?
Ну, ты уж, Учитель, совсем палку перегибаешь.
Я, кажется, никого на улице за руку не хватаю. Я приглашаю в свой гостеприимный,
уютный дом – с камином и мягкими, пушистыми персидскими коврами – тех людей,
кому близка музыка, которая нравится мне. И за бокалом искристого вина
мы беседуем о Шопене, его ноктюрнах, о поэзии, о жизни…
Воланд писал(а):И ты заучишь его наизусть вместе со всеми ляпами и косяками? И ты будешь читать его каждый раз перед сном?
И ты прочтешь его гостям во время праздника? И ты вспомнишь его, когда тебе будет плохо или, наоборот,
когда у тебя душа будет петь? И это только потому что оно искреннее и открытое???
Ну, зачем же ты так… Я не сказала, что буду от него в восторге и тем более стану учить наизусть.
Я же, кажется, уточнила, "если его стихи не совсем уж явная графоманщина". А мелких косяков и блох можно найти почти в любом стихе.
Я просто порадуюсь за автора, не преминув, впрочем, мягко указать ему на его ошибки и недочёты.
Воланд писал(а):3. Длинные строки… Я ж не говорю, что ты пишешь только так. Да и ничего в этом смертельного нет.
Просто в этом случае сами строки должны быть пособраннее, почетче, чем обычно. Ритм и рифма это
что-то вроде скелета. Они "держат" стих. А остальное -- чувства, мысли, образы -- это типа мясо
на этом скелете. Поэтому длинные строки без четкой внутренней организации делают "тело" рыхлым,
аморфным.
Скажи мне только, ты на самом деле считаешь, что мои стихи такие уж «бесхребетные» и рыхлые? :(
Одна только «вырезка» бескостная?.. [господи, мы уже перешли на гастрономический язык!] OOO
Или всё же несчастного ребёночка не совсем разбил церебральный паралич?
Воланд писал(а):Согласись, что у тебя стих-чувство. а не стих-мысль. Да ещё и о
музыке. Он сам должен быть как музыка. Ты прощаешь фальшивые ноты при исполнении музыкальных
произведений?
Знаешь, я вообще-то не Ван Клайберн и не Святослав Рихтер.
Бывало, что и фальшивила иногда (но только самую малость).
И моя старенькая учительница музыки частенько прощала мне эти вольности,
Но только при условии, если я играла вдохновенно и с душой.
Воланд писал(а):Какое время суток в твоем
стихе?

Ночь, разумеется…. А разве из текста это непонятно?
Воланд писал(а):Чей сын исполняет ноктюрн? ;)
А вот это ещё один тонкий и спорный момент.
Поначалу меня мои критики заставили-таки заключить Шопена в кавычки,
чтобы не читалось, будто бы на рояле играет «сын Шопена».

Но как-то, роясь в словарях, я наткнулась на одно мудрёное словечко МЕТОНИМИЯ.

«МЕТОНИМИЯ – троп, или механизм речи, состоящий в переносе названия с одного класса объектов или
единичного объекта на другой класс или отдельный предмет, ассоциируемый с данным по смежности,
сопредельности, принадлежности, напр. выпить две чашки кофе, где чашка («сосуд») означает меру жидкости.
Регулярные отношения между предметами или действием и предметом определяют контактное положение
соответствующих им слов в тексте.
В этом случае метонимия часто возникает за счет эллипсиса (сокращения текста);
ср.: Слушать музыку Шопена и Слушать Шопена.»

Даже в качестве примера в статье приводился именно мой любимый Шопен.
Ведь "Играть Шопена", как и "Слушать Шопена", - пример метонимии.
И я, успокоившись, с чистой совестью «раскавычила» своего многострадального Фредерика.
Так сказать, освободила бедолагу от оков. ;)
Жаль, ссылочку на статью сейчас уже не восстановлю.
Но верный друг Яндекс в этом всегда готов помочь. 8-)
_____________________________________
Из разговора двух хирургов:
- Ну как?
- С наркозом скучно…

Алиса Деева
Аватара пользователя
стихоэпидемиолог
не в сети
Сообщения: 2505
Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00
Контакты:

Сообщение » 08 май 2007, 03:41

Нет, нет, и ещё раз нет. =no Можно сказать "играть Шопена" - не спорю и мне даже всё равно, метонимия это, или нет. Это довольно привычный оборот. Но:

Играл Шопена сын на стареньком рояле.


появляется возможность разночтения и проблема именно в этом. Если бы тут было: " Сын играл Шопена на стареньком рояле", то никакого разночтения бы не возникало, хотя та же самая метонимия осталась бы. 8-)

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 08 май 2007, 07:32

Алиса Деева писал(а):Нет, нет, и ещё раз нет. =no Можно сказать "играть Шопена" - не спорю и мне даже всё равно, метонимия это, или нет. Это довольно привычный оборот. Но:

Играл Шопена сын на стареньком рояле.


появляется возможность разночтения и проблема именно в этом. Если бы тут было: " Сын играл Шопена на стареньком рояле", то никакого разночтения бы не возникало, хотя та же самая метонимия осталась бы. 8-)
Гы! :))
Ну что ты, Алиса, я вот специально на бумажке написал это предложение
Играл Шопена сын на стареньком рояле.
вышел на улицу, предлагал прохожим прочитать его и спрашивал -- чей это сын играет на рояле. И буквально все говорили мне -- конечно, НИАГАРЫ! :)))

Кстати, "Сын играл Шопена на стареньком рояле" - и в этом случае требуется уточнение чей сын (мой, соседа, С.Рихтера), поскольку ЛГ, как персонаж, до этого (да и после) не фигурирует, не обозначен.

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 08 май 2007, 09:25

Ох, какие девушки у меня в классе собрались! И умницы, и разумницы, и чувствительные такие,
и музыкальные... :sunny: Чудо, а не девушки! Одна из них - дама...
И насколько вот по-разному они говорят о таинстве музыки. Слова-то насколько разные для
этого используют. Да...
Подруга писал(а): А Ниагара - действительно любимая жена. Её-то на "ты" называють... ;)
Не-е... просто с Ниагарой я уже немножко знаком, потому и на "ты". Я вообще предпочитаю со всеми
на "ты". Так что проблем нет, будем считать, что и c тобой мы давно знакомы. :)
Подруга писал(а):Что же касается многоточий, то тут - Да, грешна! :)))
Это мой любимый (как оказалось) знак препинания. Может быть это оттого, что сказать хочется больше, чем удаётся выразить словами? Постараюсь с этим бороться...
Нет, вообще с многоточием бороться не надо. С ним надо бороться В НАЗВАНИЯХ стихотворений.
Ибо не то это место, где "сказать хочется больше". Больше надо говорить в самом тексте, а
название, оно только название. Это вроде как имя, только не человека, а стихотворения.

Так. Ситуацию я, кажется, понял. И историю создания тоже. 5 минут - это сильно! 8-) Ага. И что,
кроме одного-единственного слова ничего потом поменять не захотелось?!
Давай для начала поговорим с тобой о психологизьме ситуации. Я правильно понимаю, что обращение
в твоем стихе идет от имени дамы? А вокруг музыка, полумрак, романтика, полет танца. Где-то за
окном дождь, а рядом, буквально в её руках, интересный мужчина... И как это самое "одиночество"
женскаго пола разговаривает? Конечно, адекватно ситуации. Ведь что надо делать в таких случаях?
Сразу поставить грубого мужлана на его законное место! Чтоб знал паршивец, кто в доме будет
хозяин... Итак, что наша красавица говорит:
"не учи", "не итожь", "не строй", "согрей"! Всё в повелительном наклонении.
И вот это мне особенно нравится - "Ну, подбери слова" (баранки гну; не запряг, не понукай; ...)
Да я б в такую оБАлденную девушку сразу бы влюбился! точно-точно! Вот просто с размаха!
И вот это тоже так романтично звучит - "Что это? Танго? Ба!" Этакое трепетное деревенское
"одиночество". "Танго? Ба! Ну надо же! Чумово!!" Это у нас в подъезде подобные регулярно стоят.
Собьются в стайку и беседуют. И все диалоги такие: "Ба-а! Ну, ты чё, совсем дура что ли? Ба! А
он чё, совсем козёл что ли? Ба-а..."
Ага! Я уже в них во всех влюбился. Потому как ценю в девушках тонкую душевную организацию.
Не-ет, ты не думай, я вообще не такой. Я б только одну из них любил. Если б мог их между собой
различить...
(продолжение следует)

Ниагара
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 1070
Зарегистрирован:
21 апр 2007, 12:00
Откуда: "все мы пришли из детства..."

Сообщение » 08 май 2007, 10:12

Воланд писал(а):
Алиса Деева писал(а):Нет, нет, и ещё раз нет. =no Можно сказать "играть Шопена" - не спорю и мне даже всё равно, метонимия это, или нет. Это довольно привычный оборот. Но:

Играл Шопена сын на стареньком рояле.


появляется возможность разночтения и проблема именно в этом. Если бы тут было: " Сын играл Шопена на стареньком рояле", то никакого разночтения бы не возникало, хотя та же самая метонимия осталась бы. 8-)
Гы! :))
Ну что ты, Алиса, я вот специально на бумажке написал это предложение
Играл Шопена сын на стареньком рояле.
вышел на улицу, предлагал прохожим прочитать его и спрашивал -- чей это сын играет на рояле. И буквально все говорили мне -- конечно, НИАГАРЫ! :)))

Кстати, "Сын играл Шопена на стареньком рояле" - и в этом случае требуется уточнение чей сын (мой, соседа, С.Рихтера), поскольку ЛГ, как персонаж, до этого (да и после) не фигурирует, не обозначен.
И всё же, друзья, если не сильно буквоедствовать, из данного, конкретного контекста
абсолютно ясно, ЧЕЙ сын играет Шопена.
Ведь стихи – это всё-таки не милицейский протокол.
Ты же сам, Учитель, противник лобовых методов, а относишься к стихотворной строке,
как к математической формуле, которая должна быть математически точна до последнего знака.
Какие-то вещи мы воспринимаем абсолютно адекватно, несмотря на их кажущуюся,
на первый взгляд, нелогичность.

Кстати, если в тексте повествование идёт от первого лица, то лиргероя абсолютно
не требуется обозначать, как персонаж. Ясно же – кто рассказывает о себе, тот и есть ЛГ.
И если он специально не уточняет, о чьём сыне идёт речь, то самое логичное предположить, что о своём.

А вырванную из контекста строчку нести в отрыве от стиха «на улицу» для опознания -
этто вообще запрещённый приёмчик. :devil

[«мдяяя… и совсем он не белый и пушистый, каким хотел поначалу казаться» - грустно подумала
Ниагара и обречённо понесла дневник для очередной двойки] :((
_____________________________________
Из разговора двух хирургов:
- Ну как?
- С наркозом скучно…

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 08 май 2007, 11:25

Ниагара писал(а):И не говори… безбашЫнная я… ну, тоисть совсем без тормозов. :)))
То и дело создаю аварийные ситуации на дорогах.
Меня проще пристрелить, чем перевоспитать. O:)
Не-е! Стрелять - это не наш метод. Алиса!.. ;)
Ниагара писал(а):Я, кажется, никого на улице за руку не хватаю. Я приглашаю в свой гостеприимный,
уютный дом – с камином и мягкими, пушистыми персидскими коврами – тех людей,
кому близка музыка, которая нравится мне. И за бокалом искристого вина
мы беседуем о Шопене, его ноктюрнах, о поэзии, о жизни…
Ты рассказываешь как "вкусен" ноктюрн Шопена. А может быть он сам по себе "вкуснее" твоего рассказа?..
Чем твой рассказ ценен или интересен читателю? [пристает как банный лист]
Ниагара писал(а):Ну, зачем же ты так… Я не сказала, что буду от него в восторге и тем более стану учить наизусть.
Я же, кажется, уточнила, "если его стихи не совсем уж явная графоманщина". А мелких косяков и блох можно найти почти в любом стихе.
Я просто порадуюсь за автора, не преминув, впрочем, мягко указать ему на его ошибки и недочёты.
На обывательском (в хорошем смысле слова) уровне это понятно. Все мы приятели, друг друга любим,
Вася выстрогал свисток. Свистит он не ахти, и выглядит неважно, но Вася строгал его искренне
и от души. Васю надо похвалить... Вопрос не в этом - тебе НУЖЕН этот свисток? Тебе НУЖНО корявое
стихотворение только потому, что оно написано искренне и от всей души?
/НИАГАРА, это я уже отвлекся от самого твоего стиха, а начал говорить на общие темы. Типа
отношение художника к творчеству и т.д. :) Вопросы мировоззрения - это ведь тоже задача нашей Школы. 8-) /
Ниагара писал(а):Скажи мне только, ты на самом деле считаешь, что мои стихи такие уж «бесхребетные» и рыхлые? :(
Одна только «вырезка» бескостная?.. [господи, мы уже перешли на гастрономический язык!] OOO
Или всё же несчастного ребёночка не совсем разбил церебральный паралич?
Я сказал, что твои стихи «бесхребетные» и рыхлые? OOO Ничего подобного. Я только намекнул (!)
тебе, что стихи с длинными строчками должны иметь четко расположенную цезуру... Да ты,
вроде, и без меня это понимаешь. Единственно, тебе неохота делать так, а хочется не самой
утомляться, а чтобы читатели приспосабливались. Как там ты говорила? Типа читали нараспев? :))
Почему ты считаешь, что это правильное отношение к читателю?
Ниагара писал(а):Знаешь, я вообще-то не Ван Клайберн и не Святослав Рихтер.
Бывало, что и фальшивила иногда (но только самую малость).
И моя старенькая учительница музыки частенько прощала мне эти вольности,
Но только при условии, если я играла вдохновенно и с душой.
Ага. Вот откуда такая готовность давать себе послабления... Эх, будь я на месте той учительницы,
все Ван Клайберны за честь бы считали контрабас за тобой носить. :)
Ниагара писал(а):
Воланд писал(а):Какое время суток в твоем
стихе?

Ночь, разумеется…. А разве из текста это непонятно?

"Вечерний полумрак по комнатам..." - это НОЧЬ???
Ниагара писал(а):А вот это ещё один тонкий и спорный момент.
Поначалу меня мои критики заставили-таки заключить Шопена в кавычки,
чтобы не читалось, будто бы на рояле играет «сын Шопена».
Ага! А со сцены ты бы читала этот стих так: "Играл-кавычка открывается-Шопена-кавычка
закрывается-сын-на-стареньком..."? Гы?.. ;)

Алиса Деева
Аватара пользователя
стихоэпидемиолог
не в сети
Сообщения: 2505
Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00
Контакты:

Сообщение » 08 май 2007, 11:48

Она бы со сцены сделала маленькую препинаку между "Шопена" и "сын". кстати, помогло бы (но не очень) 8-)

Ниагара
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 1070
Зарегистрирован:
21 апр 2007, 12:00
Откуда: "все мы пришли из детства..."

Сообщение » 08 май 2007, 12:21

Ты рассказываешь как "вкусен" ноктюрн Шопена. А может быть он сам по себе "вкуснее" твоего рассказа?..
Чем твой рассказ ценен или интересен читателю? [пристает как банный лист]
То есть не «может быть», а наверняка вкуснее.
Но для того, чтобы вызвать у читателя желание «вкусить» эту музыку,
я должна поделиться с ним своими впечатлениями о ней.
А решать уже ему самому. Вполне возможно, что мои безумные восторги
вовсе и не сподвигнут его на «дегустацию». Но очень хочется надеяться…
Вася выстрогал свисток. Свистит он не ахти, и выглядит неважно, но Вася строгал его искренне
и от души. Васю надо похвалить... Вопрос не в этом - тебе НУЖЕН этот свисток? Тебе НУЖНО корявое
стихотворение только потому, что оно написано искренне и от всей души?
/НИАГАРА, это я уже отвлекся от самого твоего стиха, а начал говорить на общие темы. Типа
отношение художника к творчеству и т.д. :) Вопросы мировоззрения - это ведь тоже задача нашей Школы. 8-) /
Говори-говори. Всё это очень интересно и полезно.
Но ты почему-то всё время впадаешь в крайности и переворачиваешь мои слова. :devil
В совсем корявый и бездарный «свисток» я и свистеть не буду.
Я ведь всего лишь сказала, что прощу автору некоторые шероховатости его «свистка».
Знаешь, сколько мне попадается технически идеальных творений, которые ну абсолютно
не трогают душу и мимо которых хочется пройти, не задерживаясь.
Я сказал, что твои стихи «бесхребетные» и рыхлые? OOO Ничего подобного. Я только намекнул (!)
тебе, что стихи с длинными строчками должны иметь четко расположенную цезуру... Да ты,
вроде, и без меня это понимаешь. Единственно, тебе неохота делать так, а хочется не самой
утомляться, а чтобы читатели приспосабливались. Как там ты говорила? Типа читали нараспев? :))
Почему ты считаешь, что это правильное отношение к читателю?
[чувствую, дозрел – щас указкой по бестолковке накостыляет и в угол поставит…..
только бы родителей в школу не вызывал!] :idea:

Уже и читатель меня за это давно простил, а ты всё ругаешься.
Ну, подумаю я ещё над этими строчками, подумаю….. обещала же ещё в прошлый раз…
[пытается ранцем заслониться от бешено пляшущей указки] :/
Ага. Вот откуда такая готовность давать себе послабления... Эх, будь я на месте той учительницы,
все Ван Клайберны за честь бы считали контрабас за тобой носить. :)
А ещё притворялся макаренкой, тиран нещасный!
[грустно уходит из класса, волоча за собой контрабас] :eek:
"Вечерний полумрак по комнатам..." - это НОЧЬ???
Опяяяять ты с топором - на мою скрипку… :-#
Ну, вечерний полумрак, ПЛАВНО ПЕРЕХОДЯЩИЙ в ночь.
Или мы уже научились останавливать время?..
Ага! А со сцены ты бы читала этот стих так: "Играл-кавычка открывается-Шопена-кавычка
закрывается-сын-на-стареньком..."? Гы?.. ;)
Оооо… если б я читала со сцены… [мечтательно] 8-)
У меня было бы столько возможностей интонационно передать все ощущения и нюансы… [-(
_____________________________________
Из разговора двух хирургов:
- Ну как?
- С наркозом скучно…

Ниагара
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 1070
Зарегистрирован:
21 апр 2007, 12:00
Откуда: "все мы пришли из детства..."

Сообщение » 08 май 2007, 12:24

Алиса Деева писал(а):Она бы со сцены сделала маленькую препинаку между "Шопена" и "сын".
кстати, помогло бы (но не очень) 8-)
Ага... пальцем бы в воздухе нарисовала... хи... :)))
_____________________________________
Из разговора двух хирургов:
- Ну как?
- С наркозом скучно…

Подруга
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 30
Зарегистрирован:
05 май 2007, 21:18
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение » 08 май 2007, 12:49

Так. Ситуацию я, кажется, понял. И историю создания тоже. 5 минут - это сильно! 8-) Ага. И что,
кроме одного-единственного слова ничего потом поменять не захотелось?!
Давай для начала поговорим с тобой о психологизьме ситуации. Я правильно понимаю, что обращение
в твоем стихе идет от имени дамы? А вокруг музыка, полумрак, романтика, полет танца. Где-то за
окном дождь, а рядом, буквально в её руках, интересный мужчина... И как это самое "одиночество"
женскаго пола разговаривает? Конечно, адекватно ситуации. Ведь что надо делать в таких случаях?
Сразу поставить грубого мужлана на его законное место! Чтоб знал паршивец, кто в доме будет
хозяин... Итак, что наша красавица говорит:
"не учи", "не итожь", "не строй", "согрей"! Всё в повелительном наклонении.
И вот это мне особенно нравится - "Ну, подбери слова" (баранки гну; не запряг, не понукай; ...)
Да я б в такую оБАлденную девушку сразу бы влюбился! точно-точно! Вот просто с размаха!
И вот это тоже так романтично звучит - "Что это? Танго? Ба!" Этакое трепетное деревенское
"одиночество". "Танго? Ба! Ну надо же! Чумово!!" Это у нас в подъезде подобные регулярно стоят.
Собьются в стайку и беседуют. И все диалоги такие: "Ба-а! Ну, ты чё, совсем дура что ли? Ба! А
он чё, совсем козёл что ли? Ба-а..."
Ага! Я уже в них во всех влюбился. Потому как ценю в девушках тонкую душевную организацию.
Не-ет, ты не думай, я вообще не такой. Я б только одну из них любил. Если б мог их между собой
различить...
Ох, обидно-то как! Лит. героиню в деревенщине обвинили... Да ещё и в неотёсанности, отсутствии манер галантных. ):(
А она девушка тонкой душевной организации и монолог ведёт внутренний, невербальный. Я, могу, конечно, представить, что воспитанные дамы и про себя думают исключительно сослагательными конструкциями, например, такими: "А не смогли бы вы, достопочтимый господин подобрать подходящие случаю слова? Или просто помолчать, не делать далеко идущих выводов из сложившейся ситуации?" :razz: Но, сама таких не встречала. Обычно мысли выстраиваются именно в такую цепочку и часто, если мы чего-то ждём от другого человека, то мысленно ему внушаем: "Подойди!", "Сделай!, "Скажи" :oops:
И, далеко не всегда, все наши желания выражаем словесно.
Интересно? Неужели этот монолог не воспринимается как внутренний? Если так, тогда смысл стихотворения полностью теряется. Тогда это уже, действительно, способ общения базарной торговки: "Мужчина, а чё это вы тут делаете?" :)))
Я не волшебник, я только учусь...

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 08 май 2007, 12:51

ЧЕЙ ШОПЕНА СЫН ИГРАЛ?
Ниагара писал(а):И всё же, друзья, если не сильно буквоедствовать, из данного, конкретного контекста
абсолютно ясно, ЧЕЙ сын играет Шопена.
Ведь стихи – это всё-таки не милицейский протокол.
Ты же сам, Учитель, противник лобовых методов, а относишься к стихотворной строке,
как к математической формуле, которая должна быть математически точна до последнего знака.
Какие-то вещи мы воспринимаем абсолютно адекватно, несмотря на их кажущуюся,
на первый взгляд, нелогичность.
Ага. И раз уж мы оказались в школе, давай разбираться, где та грань, до которой нам необходимо
следовать правилам русского языка, а в какой момент мы можем позволить себе вольности.
Три слова мы можем расположить шестью способами:
Сын играл Шопена. Сын Шопена играл. Играл сын Шопена. Играл Шопена сын. Шопена играл сын.
Шопена сын играл.
Как истинные поэты, мы не удовлетворимся простой и ясной комбинацией, а будем искать для себя самый
неудобоваримый из шести (!) вариантов.
Сын играл Шопена. - здесь по смыслу всё ясно, нам не подходит. Шопена играл сын. - равносильный,
отбрасываем.
Сын Шопена играл. - уже гораздо лучше. Здесь уже ничего не очевидно, но уж больно явно слышится,
что это сын великого маэстро сел перекинуться в картишки. Играл сын Шопена. - аналогично. Отбрасываем,
чтобы уж явно не подставлять кровожадному Воланду незащищенное горло.
А вот и более туманные варианты:
Играл Шопена сын. Шопена сын играл. Здесь не так явно просится в голову мысль о том, что речь идет о
сыне великого маэстро. Здесь можно уже и с Князем и с Алисой поспорить, и на контекст сослаться, из
которого понятно, что это сын ЛГ, а не Шопена и, более того, "абсолютно ясно, ЧЕЙ сын играет Шопена". 8-)
Ниагара писал(а):Кстати, если в тексте повествование идёт от первого лица, то лиргероя абсолютно
не требуется обозначать, как персонаж. Ясно же – кто рассказывает о себе, тот и есть ЛГ.
И если он специально не уточняет, о чьём сыне идёт речь, то самое логичное предположить, что о своём.
Смотрим контекст. Ага. Сначала только поймем, что изложение может просто идти от автора. Например,
когда он описывает природу или события происходящие с другими людьми. А может идти от имени ЛГ,
который сам участвует, присутствует (пусть даже незримо), проявляет свои чувства, характер или даже
прямо говорит о себе.
Вот теперь читаем:
Вечерний полумрак по комнатам разлился. - полет нормальный, ЛГ не видно.
И в мягких тапках ночь бродила по коврам. - видно, что "повествование идёт от первого лица"?
Божественно легко волшебный звук струился, - кто-нить видит, что кто-то "рассказывает о себе"?
Свободу подарив восторженным слезам. - контрольная точка, кто-то заметил наличие ЛГ? Я -- нет.
Играл Шопена сын на стареньком рояле. - поскольку НИКОГО иного в стихе до сих пор не появилось,
то САМОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ -- предположить, что речь идет о сыне великого композитора! И восторженные
слезы принадлежат, видимо, ему же. А изложение идет не от первого, а от третьего лица. Воть!

Чтобы совсем уж было понятно, рассмотрим другой вариант изложения, пардон за прозу:
Прикинувшись вечерним полумраком, по комнатам бродит ночь. Раздающиеся божественно-волшебные
звуки заставляют меня плакать. Сын играет Шопена...
Вот здесь все понятно. И про ЛГ, и про повествование от первого лица, и про то, чей сын и что
делает.

Двоечница! Ты прочувствовала то, что я тебе сейчас рассказал? Или будешь по-прежнему прикрывать
свои речевые ошибки той степенью свободы, которую дает русский язык? Гы! :)

Задание на дом: http://www.stihi.ru/uchebnik/slog2.html
Ниагара писал(а):
[«мдяяя… и совсем он не белый и пушистый, каким хотел поначалу казаться» - грустно подумала
Ниагара и обречённо понесла дневник для очередной двойки] :((
Ага! [радостно гыгыкает и, упершись рыльцем в дневник, старательно рисует очередную двойку] :razz:

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 08 май 2007, 13:06

Вот в такой последовательности сейчас мы встали на Главной странице:
Зарегистрированные пользователи: Алиса Деева, Воланд, Левенталь, Ниагара, Подруга

Где вы сейчас на работе ли, дома ли,
Быстро взгляните, не то будет жаль:
Слева ведущие, справа ведомые,
А между ними стоит Левенталь.
:roll:

Ниагара
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 1070
Зарегистрирован:
21 апр 2007, 12:00
Откуда: "все мы пришли из детства..."

Сообщение » 08 май 2007, 13:38

Воланд писал(а): Ага. И раз уж мы оказались в школе, давай разбираться, где та грань, до которой нам необходимо
следовать правилам русского языка, а в какой момент мы можем позволить себе вольности.
Три слова мы можем расположить шестью способами:
Сын играл Шопена. Сын Шопена играл. Играл сын Шопена. Играл Шопена сын. Шопена играл сын.
Шопена сын играл.
Как истинные поэты, мы не удовлетворимся простой и ясной комбинацией, а будем искать для себя самый
неудобоваримый из шести (!) вариантов.
Сын играл Шопена. - здесь по смыслу всё ясно, нам не подходит. Шопена играл сын. - равносильный,
отбрасываем.
Сын Шопена играл. - уже гораздо лучше. Здесь уже ничего не очевидно, но уж больно явно слышится,
что это сын великого маэстро сел перекинуться в картишки. Играл сын Шопена. - аналогично. Отбрасываем,
чтобы уж явно не подставлять кровожадному Воланду незащищенное горло.
А вот и более туманные варианты:
Играл Шопена сын. Шопена сын играл. Здесь не так явно просится в голову мысль о том, что речь идет о
сыне великого маэстро. Здесь можно уже и с Князем и с Алисой поспорить, и на контекст сослаться, из
которого понятно, что это сын ЛГ, а не Шопена и, более того, "абсолютно ясно, ЧЕЙ сын играет Шопена". 8-) :
Догадывалась же, что имею дело с «лобачевским»,
но всё-таки в глубине души надеялась, что до математических формул всё же не дойдёт.
«Расположить шестью способами»… «удовлетворимся простой и ясной комбинацией»…
«будем искать из шести вариантов»… «равносильный отбрасываем»…
Нее… я стока формул не осилю… я цифирьки-то складывать и перемножать с трудом могу. OOO
А самые большие проблемы у меня с возведением в квадрат. ;) :)))

Так что здесь я – вечная двоечница [ушла в туалет рыдать]. :((
Воланд писал(а):Смотрим контекст. Ага. Сначала только поймем, что изложение может просто идти от автора. Например,
когда он описывает природу или события происходящие с другими людьми. А может идти от имени ЛГ,
который сам участвует, присутствует (пусть даже незримо), проявляет свои чувства, характер или даже
прямо говорит о себе.
Вот теперь читаем:
Вечерний полумрак по комнатам разлился. - полет нормальный, ЛГ не видно.
И в мягких тапках ночь бродила по коврам. - видно, что "повествование идёт от первого лица"?
Божественно легко волшебный звук струился, - кто-нить видит, что кто-то "рассказывает о себе"?
Свободу подарив восторженным слезам. - контрольная точка, кто-то заметил наличие ЛГ? Я -- нет.
Играл Шопена сын на стареньком рояле. - поскольку НИКОГО иного в стихе до сих пор не появилось,
то САМОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ -- предположить, что речь идет о сыне великого композитора! И восторженные
слезы принадлежат, видимо, ему же. А изложение идет не от первого, а от третьего лица. Воть!

Чтобы совсем уж было понятно, рассмотрим другой вариант изложения, пардон за прозу:
Прикинувшись вечерним полумраком, по комнатам бродит ночь. Раздающиеся божественно-волшебные
звуки заставляют меня плакать. Сын играет Шопена...
Вот здесь все понятно. И про ЛГ, и про повествование от первого лица, и про то, чей сын и что
делает.

Двоечница! Ты прочувствовала то, что я тебе сейчас рассказал? Или будешь по-прежнему прикрывать
свои речевые ошибки той степенью свободы, которую дает русский язык? Гы! :)
Ну, с кудесницей-судьбой я же всё ж таки кружусь в танце…
Где-то там… в середине ночи…
Значит, рассказываю о себе. [совсем уже слабо отбиваясь]

Всёёё! [вырываясь из фашистских застенков] help
Свободу сыну Шопена!!! Отпускаем его из плена!
З-Д-О-Ю-С-Ь!.. Тока руки не выкручивай-ай-ай-ай! :-k ](*,)

«Играл ноктюрн мой сын на стареньком рояле», или
"Мой сын играл ноктюрн на стареньком рояле"
Думаешь, так будет лучше?.. :partyman:
_____________________________________
Из разговора двух хирургов:
- Ну как?
- С наркозом скучно…

Алиса Деева
Аватара пользователя
стихоэпидемиолог
не в сети
Сообщения: 2505
Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00
Контакты:

Сообщение » 08 май 2007, 13:51

Играл ноктюрн мой сын - как-то звучит паршиво :(
с Шопеном звучало гораздо лучше. но самое хреновое, что я действительно подумала, что речь идёт о сыне композитора, когда читала стихотворение в самый первый раз.

Ответить