СЕМИНАРЫ

[Ниагара]

Ну, тогда: "Мой сын играл ноктюрн на стареньком рояле".
Или тоже паршиво?... И хде тогда выход?

[Воланд]

Играл ноктюрн мой сын - как-то звучит паршиво
с Шопеном звучало гораздо лучше. но самое хреновое, что я действительно подумала, что речь идёт о сыне композитора, когда читала стихотворение в самый первый раз.

И я (когда читал первый раз). Это потому что в танце с судьбой ты поздновато крутишься.

[Воланд]

Ну, тогда: "Мой сын играл ноктюрн на стареньком рояле".
Или тоже паршиво?... И хде тогда выход?

Где, спрашиваешь, выход?.. Боюсь, он тебе не понравится.
Я хотел, чтобы ты сама к нему пришла...
Тебе ВООБЩЕ надо убрать сына из этого стиха. Вместе с тонкими, опять же непонятно чьими, руками, летающими как стрижи.
Оставь только неземные, неосязаемые объекты: полумраки, зевающих ангелов, танцы с судьбой. Или уже пиши конкретно про сына и измени акценты.

[Воланд]

Ох, обидно-то как! Лит. героиню в деревенщине обвинили... Да ещё и в неотёсанности, отсутствии манер галантных. А она девушка тонкой душевной организации и монолог ведёт внутренний, невербальный. Я, могу, конечно, представить, что воспитанные дамы и про себя думают исключительно сослагательными конструкциями, например, такими: "А не смогли бы вы, достопочтимый господин подобрать подходящие случаю слова? Или просто помолчать, не делать далеко идущих выводов из
сложившейся ситуации?" Но, сама таких не встречала. Обычно мысли выстраиваются именно в такую цепочку и часто, если мы чего-то ждём от другого человека, то мысленно ему внушаем: "Подойди!", "Сделай!, "Скажи"
И, далеко не всегда, все наши желания выражаем словесно.
Интересно? Неужели этот монолог не воспринимается как внутренний? Если так, тогда смысл стихотворения полностью теряется.
Тогда это уже, действительно, способ общения базарной торговки: "Мужчина, а чё это вы тут делаете?"

"Э-эх... взять бы сложить НИАГАРУ с ПОДРУГОЙ, да поделить бы на два..."- подумал Князь.

ПОДРУГА, да не в этом же дело, как барышни в жизни про себя там думают. Не удивлюсь, что про себя
и матом ругаются на бестолковых мужчин. А мужик, может, в пальцы сморкается, а рядом вообще
пьяная парочка всех растолкала... Да, это жизнь! Но не писать же это в стихотворении!
Ещё раз, следи за мыслью: хорошая музыка, таинственный полумрак, коты так романтично орут под
дождем (о них потом отдельно), мужчинка опять же подходящий попался... Красиво тут все должно
быть, красиво, понимаешь? Вот написала же ты такие очаровательные слова:
Страстью наполнив такт,
В танце к тебе прильну.
Сыгран последний акт.
Ветер порвал струну.
И вот тут же рядом все эти "ну", "ба" и всякие многочисленные указания чего делать, чего не делать...
Не чувствуешь дисгармонии? Правда, не чувствуешь? Жаль... Я считаю, что это хорошо бы смягчить. Причем всё-то убирать не надо, глянуть, что сильней всего выпирает и чуточку подправить, чтобы перебора не было.

Кстати, оговорюсь, я не заставляю ничего реально переделывать в этом стихе, мы просто сидим, рассуждаем.
Да, кроме, пожалуй единственного места, которое надо однозначно переделывать. Я потом могу отвлечься
и забыть, скажу сейчас.
Жаркий огонь страстей
Перегорел до тла.
"Дотла", разумеется, надо написать слитно:
ДОТЛА нареч.
1. Полностью, без остатка (обычно с глаголами: сгореть, проиграть, проиграться, разориться).
но дело не в этом. Огонь (суть - пламя или свечение газов) по определению никакого остатка не дает.
Получаем речевую ошибку - плеоназм. "Дотла" сгорает не огонь, а, скажем, костер, полено, ларек
конкурента. Слово "перегорел" тоже меня как-то напрягает.

ПЕРЕГОРАТЬ несов. неперех.
4. Сгорая, обращаться в пепел, золу; сгорать целиком.
Получается, что словом "перегорел" вы уже и так говорите, что сгорело целиком и сзади ещё
"контрольный выстрел" -> "дотла"="без остатка". Опять плеоназм. это все при том, что огонь (пламя),
повторяю, по определению никакого остатка давать не может. Двойной плеоназм - супер!..
Короче, этот клубок речевых ошибок всяко надо размотать.
Притом, что мне понравилось, что тут образ не сам по себе, а есть логическая связка отгоревшего
(остывшего) и просьбы (приказа?) согреть.

[Ниагара]

Ну, тогда: "Мой сын играл ноктюрн на стареньком рояле".
Или тоже паршиво?... И хде тогда выход?

Где, спрашиваешь, выход?.. Боюсь, он тебе не понравится.
Я хотел, чтобы ты сама к нему пришла...
Тебе ВООБЩЕ надо убрать сына из этого стиха. Вместе с тонкими, опять же непонятно чьими, руками, летающими как стрижи.
Оставь только неземные, неосязаемые объекты: полумраки, зевающих ангелов, танцы с судьбой. Или уже пиши конкретно про сына и измени акценты.

У меня как раз не было намерений сильно "акцентироваться" на сыне.
Была цель только в нескольких штрихах сказать о том,
что для меня особенно дорого именно ЕГО исполнение.
К тому же стиш этот посвящен не столько ШОПЕНУ, сколько именно СЫНУ.
Поэтому совсем убрать я его не смогу. Но и развивать эту тему дальше не хочу.

Кстати, чем плохи эпитеты к его рукам? Почему "непонятно, чьи" ?
Чем не нравится сравнение рук со стрижами?
Средняя часть в ноктюрне достаточно быстрая.
И тонкие, чувствительные, пластичные пальцы летают именно, как стрижи.

[Подруга]

Кстати, оговорюсь, я не заставляю ничего реально переделывать в этом стихе, мы просто сидим, рассуждаем.
Да, кроме, пожалуй единственного места, которое надо однозначно переделывать. Я потом могу отвлечься
и забыть, скажу сейчас.
Жаркий огонь страстей
Перегорел до тла.
"Дотла", разумеется, надо написать слитно:
ДОТЛА нареч.
1. Полностью, без остатка (обычно с глаголами: сгореть, проиграть, проиграться, разориться).
но дело не в этом. Огонь (суть - пламя или свечение газов) по определению никакого остатка не дает.
Получаем речевую ошибку - плеоназм. "Дотла" сгорает не огонь, а, скажем, костер, полено, ларек
конкурента. Слово "перегорел" тоже меня как-то напрягает.

ПЕРЕГОРАТЬ несов. неперех.
4. Сгорая, обращаться в пепел, золу; сгорать целиком.
Получается, что словом "перегорел" вы уже и так говорите, что сгорело целиком и сзади ещё
"контрольный выстрел" -> "дотла"="без остатка". Опять плеоназм. это все при том, что огонь (пламя),
повторяю, по определению никакого остатка давать не может. Двойной плеоназм - супер!..
Короче, этот клубок речевых ошибок всяко надо размотать.
Притом, что мне понравилось, что тут образ не сам по себе, а есть логическая связка отгоревшего
(остывшего) и просьбы (приказа?) согреть.

Ох, Мессир! Боюсь ты будешь сердиться ещё больше узнав, что первоначально, вместо "жаркого огня" был "перенапряг"
И именно это слово меня очень напрягало)))(тоже плеоназм?) Все указания на существенные речевые ошибки принимаются!!!! (ушла думать... )(про себя: "И это он ещё до кошек не добрался )[/code]

[Воланд]

Кстати, оговорюсь, я не заставляю ничего реально переделывать в этом стихе, мы просто сидим, рассуждаем.
Да, кроме, пожалуй единственного места, которое надо однозначно переделывать. Я потом могу отвлечься
и забыть, скажу сейчас.
Жаркий огонь страстей
Перегорел до тла.
"Дотла", разумеется, надо написать слитно:
ДОТЛА нареч.
1. Полностью, без остатка (обычно с глаголами: сгореть, проиграть, проиграться, разориться).
но дело не в этом. Огонь (суть - пламя или свечение газов) по определению никакого остатка не дает.
Получаем речевую ошибку - плеоназм. "Дотла" сгорает не огонь, а, скажем, костер, полено, ларек
конкурента. Слово "перегорел" тоже меня как-то напрягает.

ПЕРЕГОРАТЬ несов. неперех.
4. Сгорая, обращаться в пепел, золу; сгорать целиком.
Получается, что словом "перегорел" вы уже и так говорите, что сгорело целиком и сзади ещё
"контрольный выстрел" -> "дотла"="без остатка". Опять плеоназм. это все при том, что огонь (пламя),
повторяю, по определению никакого остатка давать не может. Двойной плеоназм - супер!..
Короче, этот клубок речевых ошибок всяко надо размотать.
Притом, что мне понравилось, что тут образ не сам по себе, а есть логическая связка отгоревшего
(остывшего) и просьбы (приказа?) согреть.

Ох, Мессир! Боюсь ты будешь сердиться ещё больше узнав, что первоначально, вместо "жаркого огня" был "перенапряг"
И именно это слово меня очень напрягало)))(тоже плеоназм?) Все указания на существенные речевые ошибки принимаются!!!! (ушла думать... )(про себя: "И это он ещё до кошек не добрался )[/code]

Хитры. Хитры и коварны эти самые женсчины. Если кто со стороны читает наши беседы, то
подумает -- а ведь ПОДРУГА согласилась с МЕССИРОМ. Фигушки. Но МЕССИР уже слишком стар
и мудр, чтобы попасть на такую уловку. Это ведь на самом деле проявление несогласия
с замечанием по поводу всяких "ну" и "ба".
А никто тут и не обязан постоянно соглашаться с Князем. Мне вот только просто интересно.
Алиса. Алиса! Алиса-а-а!.. Да оставь ты на минутку в покое это весло. Скажи мне лучше, а
вот ты что думаешь по поводу этих самых "ну" и "ба"? Место ли им в этом стихотворении?
Ага. И вот это вот особенно -- "Мудрости не учи". Мудрости вообще можно научить?..
Кто-нить представляет себе наяву этот процесс, когда мужик, танцуя танго, одновременно
УЧИТ партнершу МУДРОСТИ?..
Или я придираюсь?..

Кошки... кошки, кошки... Ладно, об этом чуть позже. У меня тут вторая двоечница, кажется,
уже заскучала...

[Воланд]

У меня как раз не было намерений сильно "акцентироваться" на сыне.
Была цель только в нескольких штрихах сказать о том,
что для меня особенно дорого именно ЕГО исполнение.
К тому же стиш этот посвящен не столько ШОПЕНУ, сколько именно СЫНУ.
Поэтому совсем убрать я его не смогу. Но и развивать эту тему дальше не хочу.

Понятно. Вошли в клинч... Стиш посвящен сыну, но вот говорить о нем нифига не буду. Ладно,
тебе видней.

Кстати, чем плохи эпитеты к его рукам? Почему "непонятно, чьи" ?

Да оно было бы понятно. Но вот только строка:
Манило колдовство нездешних, тонких рук.
далеко отстоит от упомининия о сыне. Я бы даже сказал оторвано от него. Ааааа! Ты зачем сыну
руки оторвала?.. Короче к тому моменту про сына уже забыли, все думают только звуках, о
музыке. А тут вдруг куда-то поманило колдовство каких-то рук. Не воспринимается тот факт,
что музыка порождена этими руками.
И усугубляет эпитет "нездешних"... Не "как бы нездешних", а именно "нездешних". Возникает
вопрос -- а каких? Инопланетных? Что ещё подкреплено совершенно реальной характеристикой
"тонких". Понимаешь, о чем я? Ты руки эти одновременно и приземлила и отрвала от
действительности. Сдается мне, что надо что-то одно делать. Тонкие, но сильные.
Нездешние и волшебные. Да и вообще как-то... нездешние... нездешние мы, от поезда отстали,
подайте кто что может...

Чем не нравится сравнение рук со стрижами?
Средняя часть в ноктюрне достаточно быстрая.
И тонкие, чувствительные, пластичные пальцы летают именно, как стрижи.

Не орнитолог. Но стриж у меня ассоциируется с едва ли не самой быстрой птицей. То бишь,
покрывающей большие расстояния за малое время. По прямой. Не дергается он то влево, то вправо,
то вверх, то вниз. Птицы вообще в основной массе не приспособлены к таким полетам. Разве что
колибри. Это скорее так бабочки летают беспорядочно. Но... принципиальных возражений нет. Это
чисто моё субъективное восприятие. Да и то меня это не сильно смущает. просто натяжка. Можно
лучше, но терпимо.

[Алиса Деева]

ласточки летают зигзюгами (охотятся на мошек). стрижей не видела.
князь, мона я завтра посмотрю Подругин стиш? голова болит жутко

[Воланд]

ласточки летают зигзюгами (охотятся на мошек). стрижей не видела.
князь, мона я завтра посмотрю Подругин стиш? голова болит жутко

Дык... понятно, ежели так вот биться у всякого голова разболицца...
"зигзюгами " говоришь ласточки летають и в полете на 90 градусов разворачиваюцца?..
Это я типа свои соображения. Мне казалось, что где у псисы башка, туда она и летит. Не умеет она разворачивацца на 90 и более градусов в полете...

[Алиса Деева]

не, на 90 градусов точно не разворачиваются. Они, кажется, вообще прямо летят, только высоту меняют.

[Алиса Деева]

по поводу Подруги: "ба" кажется притянутым за уши для рифмы. может быть, это и не так, а даже вовсе наоборот, но выглядит так. и это плохо. "ну" меня не очень цепляет, хотя я бы легко без него обошлась.

[Воланд]

по поводу Подруги: "ба" кажется притянутым за уши для рифмы. может быть, это и не так, а даже вовсе наоборот, но выглядит так. и это плохо. "ну" меня не очень цепляет, хотя я бы легко без него обошлась.

И чё? Всё?! [отрывает Алису от любимого весла] Ты ничё про обучение мудрости не сказала.

Как голова?

[Алиса Деева]

плохо

[Подруга]

Да, кроме, пожалуй единственного места, которое надо однозначно переделывать. Я потом могу отвлечься
и забыть, скажу сейчас.
Жаркий огонь страстей
Перегорел до тла.

Может быть исправить так:
"Вместо огня страстей в сердце одна зола"? Тогда плеоназма вроде не наблюдается...

Алиса. Алиса! Алиса-а-а!.. Да оставь ты на минутку в покое это весло. Скажи мне лучше, а
вот ты что думаешь по поводу этих самых "ну" и "ба"? Место ли им в этом стихотворении?
Ага. И вот это вот особенно -- "Мудрости не учи". Мудрости вообще можно научить?..
Кто-нить представляет себе наяву этот процесс, когда мужик, танцуя танго, одновременно
УЧИТ партнершу МУДРОСТИ?..
Или я придираюсь?..

Позволь, Учитель, с тобой поспорить. В начале нашего семинара ( а память у меня хорошая ) ты упрекал Ниагару в лобовом описании:

Ты постоянно "подсказываешь" читателю ответ. Это не только, и даже не столько конкретно об
этом стихе, сколько в целом по твоим стихам. Я постараюсь дальше конкретно показать это на
примере твоих стихов, а пока общетеоретически. Можно сказать -- "как красивы эти горы!" Что ты и
делаешь регулярно. А можно сказать -- "как загадочно укутаны облаками вершины, как рельефно
выглядят эти склоны в солнечном свете..." и т.д. И читатель уже сам воскликнет -- "до чего же
красиво!" Типа того.

И тут же воспринимаешь слова ВНУТРЕННЕГО монолога моей лир. героини именно так, "в лоб"
А если представить, что это "мудрости не учи" относится к тому, что героиня знает банальные истины: "за расставанием будет новая встреча", "и это пройдёт" и не хочет с этим примириться, потому что не готова снова пройти испытание болью? Может быть, именно отсюда и её мысли: "Мудрости не учи, жизнь мою не итожь"? Что скажешь, учитель? Или опять двойку поставишь? Так я заранее дневничок захватила...