АНТИ-ВАМП...Ниагара

[Алиса Деева]

АНТИ-ВАМП... (ответ "Женщине-вамп")
@ Ниагара


Я - домашняя, тихая баба,
Что немножко стройней баобаба;

Не уродлива и не красотка
И готова быть нежной и кроткой;

Без каких либо явных изъянов
И немного умней обезьяны;

Нашим бытом совковым убита -
Не приманка горячим джигитам!

Я любовь встретить больше не чаю
И тоскую глухими ночами.

Боже правый, должна быть я разве
Лишена сексуальных фантазий?!..

И при свете мерцающей лампы
Вижу я себя женщиной-вамп... НО!

Всё же мнится мне, тихой и скромной:
Чтоб роскошествать в царских хоромах;

Чтобы, манипулируя ловко,
Вить из "этих животных" верёвки;

Чтоб в сортире, а может быть, в ванной
Замочить всех соперниц коварных;

Чтоб в доверье втираться по-лисьи,
Надо хитрою быть и корыстной;

Чтоб владеть жизни аккредитивом,
Надо просто быть подлой и лживой;

Чтоб трепать окружающим нервы,
Стать циничною надобно стервой
- - - - - - -
Только так!.. И весь мир - предо мной!..
Боже!.. Но не такой же ценой!!!

Вот, притащила из закромов на растерзание. Что тут могу сказать? Техника хорошая, местами радует, нигде сильно не огорчает. Минус: стихотворение шуточное, но совсем лишено юмористического эллемента. Как в Аншлаге, или у Петросяна, хочется спросить: а в каком месте смеяться? Ну не смеяться, на это я даже не расчитываю, но хотя бы улыбнуться слегка. Если это ирония и выражение жизненной философии, то хотелось бы чего-то более индивидуального. Конкретно с этим стихотворением я бы вообще ничего делать не стала. За счёт хорошей рифмовки оно имеет право на существование, а радикально его не улучшить. Просто совет на будущее: искать более неожиданные решения.

[Ниагара]

Не юмор это, Алис, и не шЮтка… к сожалению.
Какие уж тут, к бесам, шутки?!
Это грустная самоирония, плавно переходящая в сарказм.
Крик души, так сказать. Но не лишённый некоторой надежды.
Поэтому смеяться лучше над Петросяном (когда он скажет,
в каких местах), а не над бедной рассейской женсчиной.
Индивидуального, говоришь, не хватает?... Эт что ж я должна все свои
выходные данные рассекретить и краткую биографию народу сообчить? Фигушки!
Это есть собирательный образ среднестатической, простой савецкой тётеньки.
Естественно, стиш не автобиографичен, но лично от меня там есть много, чего.
Ну, и жЫзненной философии совсем маленечко… как же-ш без неё-то?

[Воланд]

ОК, ОК! Поговорим про "АНТИ-ВАМП..."
Прежде всего, хочу согласиться с оценкой Алисы. Ну, и чуть-чуть развернуть эту тему.
Но сначала все-таки пару слов по технике. Я уже говорил ПОДРУГЕ, что не люблю многоточия
в названиях. Вообще знаки препинания в конце названия. Но допускаю где-то восклицательный
или вопросительный знак как исключение. Но многоточие? Это типа ты уже в названии что-то
хотела такое сказать, на что у тебя слов не хватило? Скажи это в самом стихе, ты для этого
его и пишешь! Не подменяй одно другим.
И второй момент (а так-то все довольно гладко) это странное на мой слух слово "роскошествать".
Так говорят/пишут? Ты уверена, что там не пропущен один слог?

По сути... По сути это -- НЕ поэзия. Что есть поэзия фиг его знает, никто определения четкого
до сих пор не дал. Но для меня это точно не поэзия. Хотя бы потому, что не порождает нового
качества против прозаического изложения. Просто рифмованная проза. Мысль есть -- согласен.
Чувство есть -- согласен. Но выражено не поэтическим языком. Всё в лоб, всё прямолинейно.
Подтекста -- ноль. Междустрочия -- ноль...
Посему у меня такое предложение возникло. Давай попробуем найти другую форму изложения.
Всё то же самое, но лаконичнее, выразительнее, иносказательнее. Пусть пока не рифманное.
Просто покатаем варианты.

Я - домашняя, тихая баба,
Что немножко стройней баобаба;
Не уродлива и не красотка
И готова быть нежной и кроткой;
Без каких либо явных изъянов
И немного умней обезьяны;
Нашим бытом совковым убита -
Не приманка горячим джигитам!
Это о том, что есть у нас в наличии некая среднестатистическая ба... эээ... пардон, дама.
Можно это не в 8 строк сделать, а хотя бы в 4? И не повторять при этом известные всем анекдоты?
Я сам не знаю как это сделать, но давай поищем. Повторяю, пока мы это делаем в прозе. Вот,
например, если я скажу, что мне в принципе некуда пойти в вечернем платье -- это будет означать,
что я живу "совковым" бытом? А если я скажу, что на меня не оглядываются на улице -- это будет
означать, что внешность у меня среднестатистическая? А может не про "оглядываются на улице"
написать, а припомнить какое-то меткое определение?

Я любовь встретить больше не чаю
И тоскую глухими ночами.
Боже правый, должна быть я разве
Лишена сексуальных фантазий?!..
И при свете мерцающей лампы
Вижу я себя женщиной-вамп... НО!
Вот это можно сделать, если не короче, то хотя бы не прямым текстом? Не говорить, что
"Я любовь встретить больше не чаю", а что-то типа не надеюсь, что кто-то будет петь серенады
под моим балконом (его любовь) или не буду по ком-то страстно слезы лить ночами в раскладушку
(моя любовь). Тут же хочу оговориться, давай сразу определимся -- мы пишем на полном серьезе и
трагично, или мы пишем ироничное, или мы пишем просто хохму, или ещё как. Потому как у тебя
сейчас тема вроде серьезная (судя по концовке), но прибаутки про баобабы и джигитов однозначно
на серьезную волну читателя не настраивают.

Всё же мнится мне, тихой и скромной:
Чтоб роскошествать в царских хоромах;
Чтобы, манипулируя ловко,
Вить из "этих животных" верёвки;
Чтоб в сортире, а может быть, в ванной
Замочить всех соперниц коварных;
Чтоб в доверье втираться по-лисьи,
Надо хитрою быть и корыстной;
Чтоб владеть жизни аккредитивом,
Надо просто быть подлой и лживой;
Чтоб трепать окружающим нервы,
Стать циничною надобно стервой
Вот здесь тоже давай поищем иносказание. Не перечисление конкретных действий "чтоб-надо",
а что-то такое, чтобы и передавало суть и не было похоже на милицейский протокол.

Только так!.. И весь мир - предо мной!..
Боже!.. Но не такой же ценой!!!
Концовку пока оставим. Может и не понадобится. Хотелось бы так сформулировать предыдущее, чтобы
читательсам это про себя воскликнул, а не мы за него... И это... "предо" - устаревшая форма.
Терпимо, но для серьезного стиха нежелательно. Если речь о современности, то надо писать на
современном языке. Иначе, звиняйте, прямо таки прет, что автор не смог уложиться в размер и
потому готов не побрезговать не то что архаичными формами, а не сумневаясь воткнет все что
угодно. Гыы!

[Ниагара]

ОК, ОК! Поговорим про "АНТИ-ВАМП..."
Прежде всего, хочу согласиться с оценкой Алисы. Ну, и чуть-чуть развернуть эту тему.
Но сначала все-таки пару слов по технике. Я уже говорил ПОДРУГЕ, что не люблю многоточия
в названиях. Вообще знаки препинания в конце названия. Но допускаю где-то восклицательный
или вопросительный знак как исключение. Но многоточие? Это типа ты уже в названии что-то
хотела такое сказать, на что у тебя слов не хватило? Скажи это в самом стихе, ты для этого
его и пишешь! Не подменяй одно другим.

Я вообще-то очень редко ставлю многоточия в названии стихов.
Обычно только тогда, когда у стиха названия как бы нет вообще, но большинство литсайтов требует это название всё-таки как-то обозначить.
И тогда я в качестве названия просто беру первую строку стиха, а поскольку она чаще всего достаточно длинная и содержит только ЧАСТЬ предложения, то и приходится возводить её в кавычки и ставить после неё многоточие, типа, что недосказано – читай дальше, в стихе.

Но здесь совсем другой случай – довольно редкий для меня, когда я вдруг захотела обозначить
в названии стиха свои эмоции – добавить смайлик, поскольку стих этот как бы иронический.
Но то ли Алиса, то ли ты при копировании случайно потеряли этот мой смайлик.
А по-настоящему название стиха выглядит вот так: «АНТИ-ВАМП…)))».
Вот для того, чтобы немного отделить «ухмылочку» от названия,
я и поставила между ними многоточие. Думаю, это не смертельно страшный грех.

И второй момент (а так-то все довольно гладко) это странное на мой слух слово "роскошествать".
Так говорят/пишут? Ты уверена, что там не пропущен один слог?

Здесь у меня самой были сомнения в правильности использования данного глагола,
тем более что на нескольких сайтах сразу несколько людей сделали мне аналогичное замечание.
Но мне очень жалко было уходить от этого сочного и яркого корня «роскошь», поэтому я откопала в словарях ещё одно
замечательное словечко - «роскошничать» и думаю, что оно не менее интересное и «роскошное»,
чем то, которое я так безжалостно исковеркала. Мне кажется, оно вполне подойдёт к данному тексту.

По сути... По сути это -- НЕ поэзия. Что есть поэзия фиг его знает, никто определения четкого
до сих пор не дал. Но для меня это точно не поэзия. Хотя бы потому, что не порождает нового
качества против прозаического изложения. Просто рифмованная проза. Мысль есть -- согласен.
Чувство есть -- согласен. Но выражено не поэтическим языком.

А знаешь, для меня никогда не было больным вопросом, что у меня получается - поэзия, или рифмованная проза.
А может быть, просто версификация – стихоплётство и виршеблудство.
По большому счёту, рифмованная проза тоже имеет право на существование.
Ведь стихи могут быть очень разными.

Можно написать:

«На холмах Грузии лежит ночная мгла,
Шумит Арагва предо мною.
Мне грустно и легко, печаль моя светла,
Печаль моя полна тобою»

А можно:

«Ой, где был я вчера - не найду, хоть убей,
Только помню, что стены с обоями.
Помню, Клавка была и подруга при ней,
Целовался на кухне с обоими»

Речь просто идёт о разных стихотворных ЖАНРАХ. Есть лирика гражданская, любовная, пейзажная, а есть бытовая.
Даже в музыкальной градации те песни, которые мы всегда считали уличными, «блатными»,
теперь гордо именуются городским шансоном.

Поэтому давай будем считать, что данный стиш и есть из разряда бытовой лирики.
Здесь не идёт речь о высоких материях. Здесь простая, затюканная русская ба… пардон, женщина
сетует на свою горькую и несчастную жизнь. Текст написан от первого лица,
поэтому было бы странно, если бы она говорила высоким штилем.

Всё в лоб, всё прямолинейно.
Подтекста -- ноль. Междустрочия -- ноль...

Именно поэтому (см. выше) здесь всё прямолинейно и без подтекста.
Всего лишь грустная констатация фактов.
Невесёлое перечисление женщиной собственных комплексов, проблем и несчастий.
Хотя… смотря что считать прямолинейностью! (см. ниже)

Посему у меня такое предложение возникло. Давай попробуем найти другую форму изложения.
Всё то же самое, но лаконичнее, выразительнее, иносказательнее. Пусть пока не рифманное.
Просто покатаем варианты.

Я - домашняя, тихая баба,
Что немножко стройней баобаба;
Не уродлива и не красотка
И готова быть нежной и кроткой;
Без каких либо явных изъянов
И немного умней обезьяны;
Нашим бытом совковым убита -
Не приманка горячим джигитам!

Это о том, что есть у нас в наличии некая среднестатистическая ба... эээ... пардон, дама.
Можно это не в 8 строк сделать, а хотя бы в 4? И не повторять при этом известные всем анекдоты?

«лаконичнее, выразительнее, иносказательнее».
Разве тебе не кажется выразительным сравнение героиней своей фигуры с баобабом?
А упоминание о горячих джигитах как раз и говорит о том, что тётенька под воздействием удручающих
внешних факторов и не от хорошей жизни давно уже потеряла «товарный вид».
Это разве не иносказание?
Она «убита нашим совковым бытом» - в этой фразе сказано всё и тоже не напрямую, в лоб.
И вы можете подробнее домысливать сами, что именно убито в ней за те годы, что она днём горбатилась
за гроши на заводе (или в колхозе), а вечером с не меньшим исступлением «пахала» дома, «на благо семьи».
Учти, что это она сама размышляет о себе с горькой иронией, плавно переходящей в язвительный сарказм.
Вроде бы смехом, но в то же время на полном серьёзе.

И ты, сам любящий и ценящий юмор и иронию, не хочешь понять, что просто ныть и жаловаться
на проклятущую свою жизнь ей не позволяет элементарная гордость.
Вот она и облачает свой «плач» в шутливые одежды.

И почему бы ироничной и остроумной женщине не припомнить и не вплести в свою живую,
народную речь известные шутки-прибаутки, или анекдоты? Я не вижу в этом ничего противоестественного.

Я сам не знаю как это сделать, но давай поищем. Повторяю, пока мы это делаем в прозе. Вот,
например, если я скажу, что мне в принципе некуда пойти в вечернем платье -- это будет означать,
что я живу "совковым" бытом?

Вот если ты скажешь, что тебе некуда пойти в вечернем платье, то это как раз и будет прямолинейно и в лоб.
А если моя героиня говорит, что она «УБИТА «совковым» бытом», то это очень много, чего означает.
Для российской женщины это настолько больная и большая тема!.. Только попробуй спросить хотя бы одну из них…
Совковый быт - это такое обширное и животрепещущее понятие, что твоя бедная «жилетка» будет мокрой от ….. женских слёз.

А в нашем случае, по поводу вечернего платья, ей, бедолаге, не только НЕКУДА, но и элементарно НЕ В ЧЕМ пойти.

А если я скажу, что на меня не оглядываются на улице -- это будет
означать, что внешность у меня среднестатистическая? А может не про "оглядываются на улице"
написать, а припомнить какое-то меткое определение?

А где ты у меня нашёл фразу «не оглядываются на улице»?
Ты как раз и пытаешься привести меня к банальным, прямолинейным фразам.
Зачем мне рассказывать, насколько она невзрачна, неэффектна и неухожена, что на неё не оглядываются на улице,
если я могу просто сказать, что она «не приманка горячим джигитам»? Чем не меткое определение?
Я знаю, о чём говорю!..
И женщины, которые хоть раз сталкивались с этими «джентльменами», меня очень даже поймут.

Я любовь встретить больше не чаю
И тоскую глухими ночами.
Боже правый, должна быть я разве
Лишена сексуальных фантазий?!..
И при свете мерцающей лампы
Вижу я себя женщиной-вамп... НО!

Вот это можно сделать, если не короче, то хотя бы не прямым текстом? Не говорить, что
"Я любовь встретить больше не чаю", а что-то типа не надеюсь, что кто-то будет петь серенады
под моим балконом (его любовь) или не буду по ком-то страстно слезы лить ночами в раскладушку
(моя любовь).

Ну, о чём ты говоришь! Какие серенады, под каким балконом! Именно для данного стиха это абсолютно чужеродные образы!
Мы же не в средневековой Вероне находимся, а в современном «совке».
И дама наша – не благородная синьора, а ткачиха-повариха, жница-доярка.
А «страстно слезы лить ночами в раскладушку» - это разве не то же самое, что и «тоскую глухими ночами»?
Лить слёзы в раскладушку ли, в диван – как раз и есть прямолинейность, от которой ты пытаешься избавиться.

Тут же хочу оговориться, давай сразу определимся -- мы пишем на полном серьезе и
трагично, или мы пишем ироничное, или мы пишем просто хохму, или ещё как. Потому как у тебя
сейчас тема вроде серьезная (судя по концовке), но прибаутки про баобабы и джигитов однозначно
на серьезную волну читателя не настраивают.

Мы пишем трагикомедию. Есть такой жанр. Я уже объясняла тебе выше про женскую гордость.
Когда тебе плохо, тебе тоже не позволяет гордость канючить на полном серьёзе, какое дерьмо твоя жизнь.
И на вопрос, как дела, ты не станешь напрягать собеседника рассказом обо всех тех напастях, что разом
свалились на твою бедную голову. Ты просто о том же самом попытаешься рассказать в ироничной
и как бы шутливой форме, чтобы собеседник понял, что вообще-то всё хреново, НО…

Всё же мнится мне, тихой и скромной:
Чтоб роскошествать в царских хоромах;
Чтобы, манипулируя ловко,
Вить из "этих животных" верёвки;
Чтоб в сортире, а может быть, в ванной
Замочить всех соперниц коварных;
Чтоб в доверье втираться по-лисьи,
Надо хитрою быть и корыстной;
Чтоб владеть жизни аккредитивом,
Надо просто быть подлой и лживой;
Чтоб трепать окружающим нервы,
Стать циничною надобно стервой

Вот здесь тоже давай поищем иносказание. Не перечисление конкретных действий "чтоб-надо",
а что-то такое, чтобы и передавало суть и не было похоже на милицейский протокол.

Только так!.. И весь мир - предо мной!..
Боже!.. Но не такой же ценой!!!

Концовку пока оставим. Может и не понадобится. Хотелось бы так сформулировать предыдущее, чтобы
читательсам это про себя воскликнул, а не мы за него...

Да не должен читатель это восклицать!
Это восклицает именно наша героиня!
Ну, ты пойми! Вот она, невзрачная, невостребованная серенькая мышка, вся такая «тихая и скромная»
размечталась о том, как она вдруг станет женщиной-вамп.
И будет (двоеточие): роскоШНИЧАТЬ, вить верёвки, мочить соперниц, «владеть жизни аккредитивом»…
И вдруг она с ужасом понимает, что для этого ей надо (двоеточие): «хитрою быть и корыстной»,
а также «подлой и лживой», короче «циничною стервой».
И для неё, такой доброй, сердечной и праведной, это становится полнейшим шоком!
А когда она окончательно убеждается, что «Только так!.. И весь мир - предо мной!..»,
она возмущенно восклицает: «Боже!.. Но не такой же ценой!!!».

По-моему, все эти перечисления, идя по нарастающей, вполне логически приводят её
(и читателя) к этой завершающей кульминации.

Уфффф!!!! Неужели всё????

И это... "предо" - устаревшая форма.
Терпимо, но для серьезного стиха нежелательно. Если речь о современности, то надо писать на
современном языке. Иначе, звиняйте, прямо таки прет, что автор не смог уложиться в размер и
потому готов не побрезговать не то что архаичными формами, а не сумневаясь воткнет все что
угодно. Гыы!

Ну, тут ещё можно подумать над этой фразой, покрутить её, хотя я бы не сказала, что «пред» - такая уж архаичная форма.
Ею и до сих пор успешно пользуются. Может, конечно, не швеи-доярки, но пользуются.
Ладно. Раз уж мы решили, что наша ткачиха-повариха не говорит высоким штилем, избавим её от доисторического «предо».

[Алиса Деева]

А знаешь, для меня никогда не было больным вопросом, что у меня получается - поэзия, или рифмованная проза.
А может быть, просто версификация – стихоплётство и виршеблудство.
По большому счёту, рифмованная проза тоже имеет право на существование.
Ведь стихи могут быть очень разными.

Можно написать:

«На холмах Грузии лежит ночная мгла,
Шумит Арагва предо мною.
Мне грустно и легко, печаль моя светла,
Печаль моя полна тобою»

А можно:

«Ой, где был я вчера - не найду, хоть убей,
Только помню, что стены с обоями.
Помню, Клавка была и подруга при ней,
Целовался на кухне с обоими»

Речь просто идёт о разных стихотворных ЖАНРАХ. Есть лирика гражданская, любовная, пейзажная, а есть бытовая.
Даже в музыкальной градации те песни, которые мы всегда считали уличными, «блатными»,
теперь гордо именуются городским шансоном.

Поэтому давай будем считать, что данный стиш и есть из разряда бытовой лирики.
Здесь не идёт речь о высоких материях. Здесь простая, затюканная русская ба… пардон, женщина
сетует на свою горькую и несчастную жизнь. Текст написан от первого лица,
поэтому было бы странно, если бы она говорила высоким штилем.

Вот не согласна я с тобой! Т.е. насчёт того, что жанры имеют право быть разные, соглашусь, но добавила бы "все жанры хорошие, кроме скучных" (не помню, кому это фраза принадлежит).
Попробую проилюстрировать. Возьмём самый грубый низкий поэтический жанр - матерную частушку. Вот гениальная матерная частушка (автор неизвестен, одно слово я поменяла на более потребное):

Я тащу тебя за ноги
в придорожные кусты,
не иметь же на дороге
королеву красоты.

Чем она хороша? Кроме грубого слова и непристойного смысла тут есть некий нонсенс, противоречие. Это и делает частушку великолепной. В то время, как есть тысячи матерных частушек в которых кроме непотребности ничего нет. Они расчитаны только на тех, кто любит грубость саму по себе.
Вот и в твоём стихотворении ничего нет, кроме приличной рифмовки. Человек, чильно замученный Стихирой, или Бродским может, конечно, прочитать его с удовольствием.
Мне кажется, ты немного не поняла Воланда. Он вовсе не пытается доказать, что надо писать только о великом и вечном, а не о всяких там бабах с баобабами.
Да, затюканная баба не должна говорить высоким штилем, но можно было как-то обыграть её затюканность, внести какие-нибудь трагикомические нотки.

[Ниагара]

Да я и не претендую на гениальность, Алиса.
Но и не считаю, что у меня получилось совсем уж скучно.

И не в каждом жанре надо обязательно стремиться к противоречиям.
В частушках - может быть. Ведь они ограничены размером,
поэтому и надо в краткой форме выдать какой-нибудь парадокс.
Думаю, что в моём стише всё-таки есть пара-тройка интересных мест.
А на большее я и не претендую.

И я всё правильно поняла, что требует от меня Воланд.
Он и не имел в виду, что писать надо только о великом и вечном. Да и я тоже.
Он просто хотел, чтобы мы определились с жанром моего «творения»,
вот я и объяснила, что это трагикомедия, в некотором роде иронично-драматический «крик души».

Думаю, именно ТРАГИ-КОМЕДИЯ у меня всё же получилась.

[Воланд]

Я не совсем пропал, но на выходные, похоже, исчезну из поля видимости.

[Воланд]

Я вообще-то очень редко ставлю многоточия в названии стихов.
Обычно только тогда, когда у стиха названия как бы нет вообще, но большинство литсайтов требует это название всё-таки как-то

обозначить.
И тогда я в качестве названия просто беру первую строку стиха, а поскольку она чаще всего достаточно длинная и содержит

только ЧАСТЬ предложения, то и приходится возводить её в кавычки и ставить после неё многоточие, типа, что недосказано –

читай дальше, в стихе.

Но здесь совсем другой случай – довольно редкий для меня, когда я вдруг захотела обозначить
в названии стиха свои эмоции – добавить смайлик, поскольку стих этот как бы иронический.
Но то ли Алиса, то ли ты при копировании случайно потеряли этот мой смайлик.
А по-настоящему название стиха выглядит вот так: «АНТИ-ВАМП…)))».
Вот для того, чтобы немного отделить «ухмылочку» от названия,
я и поставила между ними многоточие. Думаю, это не смертельно страшный грех.

Не-е... Грех не смертельный. Про требования литсайтов я понял и понимаю тебя. Фиг с ними. Я хочу,
чтобы ты просто для себя, лично для себя поняла. Если тебе (не литсайтам, а тебе!) необходимы
многоточия, смайлики и т.п. в названии, это означает, что стиш твой заведомо слаб. Он не способен
вызвать необходимые эмоции сам по себе. Это как в современных сериалах хохот за кадром подсказывает
где надо смеяться. по-настоящему ироничный стих не требует дополнительных намеков.

Здесь у меня самой были сомнения в правильности использования данного глагола,
тем более что на нескольких сайтах сразу несколько людей сделали мне аналогичное замечание.
Но мне очень жалко было уходить от этого сочного и яркого корня «роскошь», поэтому я откопала в словарях ещё одно
замечательное словечко - «роскошничать» и думаю, что оно не менее интересное и «роскошное»,
чем то, которое я так безжалостно исковеркала. Мне кажется, оно вполне подойдёт к данному тексту.

Я думаю - правильные были сомнения. Лениво мне по справочникам рыть, но уверен, что так. И более
того, «роскошничать» лучше как слово и, наверно, допустимо. Но сама фраза построена не по-русски.
Всё же мнится мне, тихой и скромной:
Чтоб роскошничать в царских хоромах;
Подумай об этом. Если не надумаешь, то я сам напрягусь и объясню почему это так. Но лучше меня не
напрягать.

А знаешь, для меня никогда не было больным вопросом, что у меня получается - поэзия, или рифмованная проза.
А может быть, просто версификация – стихоплётство и виршеблудство.
По большому счёту, рифмованная проза тоже имеет право на существование.
...........................................
Поэтому давай будем считать, что данный стиш и есть из разряда бытовой лирики.
Здесь не идёт речь о высоких материях. Здесь простая, затюканная русская ба… пардон, женщина
сетует на свою горькую и несчастную жизнь. Текст написан от первого лица,
поэтому было бы странно, если бы она говорила высоким штилем.

Согласен. Имеет право быть всё. Просто ведь и следствие отсюда очевидное. Это стиш априори низкого
уровня. К нему и требования невысоки, но и гордости за него, соответственно, великой испытывать
не след. А когда на решении простенькой задачи прослеживаются ещё и ошибки... Это обидно.

Именно поэтому (см. выше) здесь всё прямолинейно и без подтекста.
Всего лишь грустная констатация фактов.
Невесёлое перечисление женщиной собственных комплексов, проблем и несчастий.
Хотя… смотря что считать прямолинейностью! (см. ниже)

Ага. Я посмотрю ниже. Но сразу оговорюсь, что здесь имею в виду под прямолинейностью. Это когда
у человека болит зуб и он говорит -- у меня болит зуб. Когда ты видишь некрасивого челоовека
и говоришь -- этот человек некрасивый. И т.д. Информативно это все верно. Но надо ли засорять
этим Интернет? Это может сказать каждый второй. Каждый третий это, если припрет, худо-бедно
зарифмует эти слова. А ты-то, как автор, кому с этим нужен?

Я - домашняя, тихая баба,
Что немножко стройней баобаба;
Не уродлива и не красотка
И готова быть нежной и кроткой;
Без каких либо явных изъянов
И немного умней обезьяны;
Нашим бытом совковым убита -
Не приманка горячим джигитам!

Это о том, что есть у нас в наличии некая среднестатистическая ба... эээ... пардон, дама.
Можно это не в 8 строк сделать, а хотя бы в 4? И не повторять при этом известные всем анекдоты?

«лаконичнее, выразительнее, иносказательнее».
Разве тебе не кажется выразительным сравнение героиней своей фигуры с баобабом?
А упоминание о горячих джигитах как раз и говорит о том, что тётенька под воздействием удручающих
внешних факторов и не от хорошей жизни давно уже потеряла «товарный вид».
Это разве не иносказание?
Она «убита нашим совковым бытом» - в этой фразе сказано всё и тоже не напрямую, в лоб.
И вы можете подробнее домысливать сами, что именно убито в ней за те годы, что она днём горбатилась
за гроши на заводе (или в колхозе), а вечером с не меньшим исступлением «пахала» дома, «на благо семьи».
Учти, что это она сама размышляет о себе с горькой иронией, плавно переходящей в язвительный сарказм.
Вроде бы смехом, но в то же время на полном серьёзе.

И ты, сам любящий и ценящий юмор и иронию, не хочешь понять, что просто ныть и жаловаться
на проклятущую свою жизнь ей не позволяет элементарная гордость.
Вот она и облачает свой «плач» в шутливые одежды.

И почему бы ироничной и остроумной женщине не припомнить и не вплести в свою живую,
народную речь известные шутки-прибаутки, или анекдоты? Я не вижу в этом ничего противоестественного.

И я не вижу ничего противоестественного. Ага. Только я ничего и естественного, ЛИЧНО ДЛЯ ТЕБЯ
естественного не увидел. Где тут ты. как автор? "Бабы-баобабы" сейчас, мне кажется, уже и в детских
садиках рифмуют. Про быт, про джигитов и т.п. купи, для смеха, любой юмористический журнал --
там ты столько этого прочитаешь. И в прозе и в рифме... Ты понимаешь, о чем я? Я не о том, что ты
не права и что это плохо. Я только о том, что это миллион первая версия одного и того же. Причем,
не лучшая. Ага. Вот хоть бы что-то отличало от предыдущего миллиона. Хоть что-то бы... ну, или
хотя бы ты была первой из этого миллиона, кому в голову пришло сказать про баобабы и джигитов...

Вот если ты скажешь, что тебе некуда пойти в вечернем платье, то это как раз и будет прямолинейно и в лоб.
А если моя героиня говорит, что она «УБИТА «совковым» бытом», то это очень много, чего означает.
Для российской женщины это настолько больная и большая тема!.. Только попробуй спросить хотя бы одну из них…
Совковый быт - это такое обширное и животрепещущее понятие, что твоя бедная «жилетка» будет мокрой от ….. женских слёз.

А в нашем случае, по поводу вечернего платья, ей, бедолаге, не только НЕКУДА, но и элементарно НЕ В ЧЕМ пойти.

Это ты

мне рассказываешь?.. Мне нравится твоя непосредственность... Впрочем... в этом есть резон, есть... У нас в Преисподней

совсем другая жизнь. Ага...

А где ты у меня нашёл фразу «не оглядываются на улице»?
Ты как раз и пытаешься привести меня к банальным, прямолинейным фразам.
Зачем мне рассказывать, насколько она невзрачна, неэффектна и неухожена, что на неё не оглядываются на улице,
если я могу просто сказать, что она «не приманка горячим джигитам»? Чем не меткое определение?
Я знаю, о чём говорю!..
И женщины, которые хоть раз сталкивались с этими «джентльменами», меня очень даже поймут.

Да с ума сойти! И наконец-то нашелся человек, который об этом сказал вслух! Да ещё так красиво об
этом сказал! Какое меткое, какое безумно красивое, какое оригинальное определение! Этот стих уже
изучают на филфаках университетов, а миллионы женщин уже несут цветы к твоему постаменту...

Ну, о чём ты говоришь! Какие серенады, под каким балконом! Именно для данного стиха это абсолютно чужеродные

образы!
Мы же не в средневековой Вероне находимся, а в современном «совке».
И дама наша – не благородная синьора, а ткачиха-повариха, жница-доярка.
А «страстно слезы лить ночами в раскладушку» - это разве не то же самое, что и «тоскую глухими ночами»?
Лить слёзы в раскладушку ли, в диван – как раз и есть прямолинейность, от которой ты пытаешься избавиться.

БЛИИИИИИИИИННННН!!! Какой тяжелый случай...
И это меня постоянно обвиняют в буквализме!?! А как насчет понять, что я не даю готовых рецептов,
а предлагаю просто подумать в этом направлении? Не надо обсуждать ИМЕННО ТЕ СЛОВА, что я произнес, надо
думать над СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ идеей! ТЫ - ТВОРЕЦ! И находи, черт побери, что-то такое, что КРОМЕ ТЕБЯ фиг
бы кому в голову пришло!..

Да не должен читатель это восклицать!
Это восклицает именно наша героиня!

Угу! Ты просто плакат на грудь прикрепи "Всё хреново!" и ходи с ним по улице. Это будет лучше
и честнее...

РЕЗЮМЕ. Задачку себе ученица поставила простенькую. Решала её примитивными методами (начиная от способа
рифмовки) и решила задачу банальными прямолинейными тезисами.
Обжалованию данное резюме не подлежит.

---------------------------------------

Но возникла интересная тема для разговора.
(Следующий пост, а то и так длиннннннно получилось)

[Воланд]

Но возникла интересная тема для разговора. Если автор говорит от имени простой доярки (ткачихи,
укладчицы асфальта), то должен ли он в стихах быть столь же примитивен, как и персонаж?
Возьмем для наглядности уже упомянутого выше Высоцкого.

Речь от алкаша на таможенном досмотре. Извиняюсь, что цитирую на память и где-то могу соврать.
Тем более, что, как известно, есть варианты одних и тех же песен.
В Шереметьево
в ноябре третьего
Метеоусловия не те
Заметьте какая рифмовка! Вы где-то у кого-то видели такую? (К вопросу о "бабах-баобабах")

- Ой, Вань, гляди какие карлики!
В джерси одеты, не в шивьёт,-
На нашей Пятой швейной фабрике
Такое вряд ли кто пошьет.
Не знаю, что такое "шивьёт", но слышу как баба истосковалась по красивым добротным вещам.
Она в цирке смотрит на карликов (не каждый день такое увидишь!), но обращает внимание не на
то, что они делают, а ВО ЧТО ОНИ ОДЕТЫ. Один штришок, а как много за ним стоит. Была бы она
сама вся в джерси, ей бы и в голову не пришло обращать на это внимание. И не надо
уже долго рассказывать, что жизнь у тетки нелегкая, что денег не хватает, что слаще
морковки она ничего в своей жизни и не видела...

А Ваня ей отвечает:
- Мои друзья хоть не в болонии,
Зато не тащут из семьи
"хоть не в болонии" - кто помнит эти жуткие стоячие плащи. тот поймет. Но тогда это было шиком!
И опять же не надо долго объяснять, с кем мы имеем дело.

Ещё один примерчик от первого лица. Тоже простой персонаж, озабоченный одной мыслью.
Открывает он желанную бутылку, а оттуда -- нате, джинн. И вы думаете, что этот персонаж
также по рабоче-крестьянски говорит "А ты кто такой?" Нет, ребята! Иначе не фига это не
творчество, а элементарная рифмовка того, что видишь. Типа персонаж простой, так пусть и
говорит нашим языком. Нетушки! Персонаж реагирует хоть и по-простому, но всё-таки затейливо:
Вспомнил детский детектив - "Старика Хоттабыча" -
И спросил: "Товарищ ибн, как тебя зовут?"
"детский детектив", "Товарищ ибн" - необычно, да? Да. Коробит? Непонятно? Извращенно? Нет.
И ещё раз нет. Всё очень естественно. Вот это как раз называется творческий подход, свой
взгляд и т.п.

Вопрос: Я что-то смог приведенными примерами объяснить или нет?..
Это не ирония, просто я часто так бестолково изъясняюсь, что сам через три дня не могу понять,
что же я имел в виду... Гыы...
[весело гыгыкая убегает к себе в Пресподнюю]

[Ниагара]

Сегодня ученица Ниагара не будет особенно ершистой и колючей.
На улице +35 градусов тепла, за компом – ещё больше.
Мозги, если таковые у Ниагары вообще имеются,
всё равно находятся в расплавленном состоянии.
Поэтому простите, если шоу окажется менее интересным, чем Вы ожидали.

Но здесь совсем другой случай – довольно редкий для меня, когда я вдруг захотела обозначить
в названии стиха свои эмоции – добавить смайлик, поскольку стих этот как бы иронический.
Но то ли Алиса, то ли ты при копировании случайно потеряли этот мой смайлик.
А по-настоящему название стиха выглядит вот так: «АНТИ-ВАМП…)))».
Вот для того, чтобы немного отделить «ухмылочку» от названия,
я и поставила между ними многоточие. Думаю, это не смертельно страшный грех.

Не-е... Грех не смертельный. Про требования литсайтов я понял и понимаю тебя. Фиг с ними. Я хочу,
чтобы ты просто для себя, лично для себя поняла. Если тебе (не литсайтам, а тебе!) необходимы
многоточия, смайлики и т.п. в названии, это означает, что стиш твой заведомо слаб. Он не способен
вызвать необходимые эмоции сам по себе. Это как в современных сериалах хохот за кадром подсказывает
где надо смеяться. по-настоящему ироничный стих не требует дополнительных намеков.

Ты слишком категоричен, Учитель. В моём сундуке много иронических,
шутливо-юмористических, комических и прочих -ических стихов.
И даже намного слабее этого, но смайлик мне почему-то захотелось поставить только
в название этого стишка. Без всякой логики и смысла, просто вдруг захотелось – и всё!
Поэтому из твоих умозаключений абсолютно ничего не следует.
А твоё сравнение с сериалами, как и Алисино – с Петросяном, для меня слишком лестно.

Здесь у меня самой были сомнения в правильности использования данного глагола,
тем более что на нескольких сайтах сразу несколько людей сделали мне аналогичное замечание.
Но мне очень жалко было уходить от этого сочного и яркого корня «роскошь», поэтому я откопала в словарях ещё одно
замечательное словечко - «роскошничать» и думаю, что оно не менее интересное и «роскошное»,
чем то, которое я так безжалостно исковеркала. Мне кажется, оно вполне подойдёт к данному тексту.

Я думаю - правильные были сомнения. Лениво мне по справочникам рыть, но уверен, что так. И более
того, «роскошничать» лучше как слово и, наверно, допустимо. Но сама фраза построена не по-русски.
Всё же мнится мне, тихой и скромной:
Чтоб роскошничать в царских хоромах;
Подумай об этом. Если не надумаешь, то я сам напрягусь и объясню почему это так. Но лучше меня не напрягать.

А вот и позлю тебя чуть-чуть!..
Не понимаю, чем плоха эта фраза. Мне, тихой и скромной, кажется следующее (двоеточие):
И далее перечисляется всё то, что мне кажется. По-моему, всё понятно и «парузке».

А знаешь, для меня никогда не было больным вопросом, что у меня получается - поэзия, или рифмованная проза.
А может быть, просто версификация – стихоплётство и виршеблудство.
По большому счёту, рифмованная проза тоже имеет право на существование.
...........................................
Поэтому давай будем считать, что данный стиш и есть из разряда бытовой лирики.
Здесь не идёт речь о высоких материях. Здесь простая, затюканная русская ба… пардон, женщина
сетует на свою горькую и несчастную жизнь. Текст написан от первого лица,
поэтому было бы странно, если бы она говорила высоким штилем.

Согласен. Имеет право быть всё. Просто ведь и следствие отсюда очевидное. Это стиш априори низкого
уровня. К нему и требования невысоки, но и гордости за него, соответственно, великой испытывать
не след. А когда на решении простенькой задачи прослеживаются ещё и ошибки... Это обидно.

И опять ты не логичен. Почему, если жанр этого стиха – бытовая лирика, то он «априори низкого уровня»?
И требования к нему такие же, как и к любому другому жанру, и гордиться им можно так же, как и любым другим стихом.
Просто цель и средства у него несколько иные, чем, скажем, у мадригала, или оды…
Хотя…. на мадригал этот стишок, может быть и похож…гы... а может, на анти-мадригал….в некотором роде.

Именно поэтому (см. выше) здесь всё прямолинейно и без подтекста.
Всего лишь грустная констатация фактов.
Невесёлое перечисление женщиной собственных комплексов, проблем и несчастий.
Хотя… смотря что считать прямолинейностью! (см. ниже)

Ага. Я посмотрю ниже. Но сразу оговорюсь, что здесь имею в виду под прямолинейностью. Это когда
у человека болит зуб и он говорит -- у меня болит зуб. Когда ты видишь некрасивого челоовека
и говоришь -- этот человек некрасивый. И т.д. Информативно это все верно. Но надо ли засорять
этим Интернет? Это может сказать каждый второй. Каждый третий это, если припрет, худо-бедно
зарифмует эти слова. А ты-то, как автор, кому с этим нужен?

Может, и зарифмует, а может, и скажет, мол, нафик мне это делать,
когда и без меня есть, кому зарифмовать.

Вот тебе образец жесткой прямолинейности классика:

«Виноградную косточку в теплую землю зарою
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей позову – на любовь свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу?»

Гениально проникновенные строки, не правда ли?..
Это я к тому, что не всегда и не везде она нужна – эта витиеватость и метафоричность.
Иногда простыми и всем доступными словами можно сказать ТАК, что дрожь по телу…
Кста, эти стихи я обычно привожу в качестве примера того,
что глагольная рифма – это не всегда нонсенс.

Только я ничего и естественного, ЛИЧНО ДЛЯ ТЕБЯ
естественного не увидел. Где тут ты. как автор?

Я здесь, как автор – ВЕЗДЕ, потому что это именно Я - ТАК вижу и ТАК чувствую!

"Бабы-баобабы" сейчас, мне кажется, уже и в детских
садиках рифмуют. Про быт, про джигитов и т.п. купи, для смеха, любой юмористический журнал --
там ты столько этого прочитаешь. И в прозе и в рифме... Ты понимаешь, о чем я? Я не о том, что ты
не права и что это плохо. Я только о том, что это миллион первая версия одного и того же. Причем,
не лучшая. Ага. Вот хоть бы что-то отличало от предыдущего миллиона. Хоть что-то бы... ну, или
хотя бы ты была первой из этого миллиона, кому в голову пришло сказать про баобабы и джигитов...

Про новизну тем – это вообще отдельный разговор. Нашей цивилизации столько веков,
что уже в принципе не осталось ни одной новой темы для сочинителей.
Что-нибудь и когда-нибудь непременно было. Поэтому, когда хотят раскритиковать стих,
то всегда начинают с того, что всё это уже старО и неинтересно.
И упреки в банальности, тривиальности, скучности просто невозможно опровергнуть,
ибо любая, даже самая экспериментальная поэзия, всегда может показаться
кому-то вялой и неинтересной.

А давай, поищем настоящий креативчик не только в моих стихах!
Но только со всей строгостью, чтобы мало не показалось.

Нет, конечно, можно очень постараться и найти для темы что-нибудь уж совсем
необычное и нетипичное, но у каждого автора процент таких находок
среди большого количества всех остальных его стихов ничтожно мал.
И я, особо не напрягаясь, могу это легко доказать.

И потом, да что ж ты к этим баобабам-то так прицепился?!
Как будто в стише нет других рифм, причем, вовсе даже не банальных…

Вот если ты скажешь, что тебе некуда пойти в вечернем платье, то это как раз и будет прямолинейно и в лоб.
А если моя героиня говорит, что она «УБИТА «совковым» бытом», то это очень много, чего означает.
Для российской женщины это настолько больная и большая тема!.. Только попробуй спросить хотя бы одну из них…
Совковый быт - это такое обширное и животрепещущее понятие, что твоя бедная «жилетка» будет мокрой от ….. женских слёз.

А в нашем случае, по поводу вечернего платья, ей, бедолаге, не только НЕКУДА, но и элементарно НЕ В ЧЕМ пойти.

Это ты мне рассказываешь?.. Мне нравится твоя непосредственность... Впрочем... в этом есть резон, есть... У нас в Преисподней совсем другая жизнь. Ага...

Вот именно… ты же не с Луны свалился и не из Америки приехал, чтобы всего этого не знать.

А где ты у меня нашёл фразу «не оглядываются на улице»?
Ты как раз и пытаешься привести меня к банальным, прямолинейным фразам.
Зачем мне рассказывать, насколько она невзрачна, неэффектна и неухожена, что на неё не оглядываются на улице,
если я могу просто сказать, что она «не приманка горячим джигитам»? Чем не меткое определение?
Я знаю, о чём говорю!..
И женщины, которые хоть раз сталкивались с этими «джентльменами», меня очень даже поймут.

Да с ума сойти! И наконец-то нашелся человек, который об этом сказал вслух! Да ещё так красиво об
этом сказал! Какое меткое, какое безумно красивое, какое оригинальное определение! Этот стих уже
изучают на филфаках университетов, а миллионы женщин уже несут цветы к твоему постаменту...

Можешь язвить, сколько захочется.
Только ни банальности, ни прямолинейности в этом сравнении нет.
А есть точно подмеченная «особенность» нашей, российской жизни.

Ну, о чём ты говоришь! Какие серенады, под каким балконом! Именно для данного стиха это абсолютно чужеродные образы!
Мы же не в средневековой Вероне находимся, а в современном «совке».
И дама наша – не благородная синьора, а ткачиха-повариха, жница-доярка.
А «страстно слезы лить ночами в раскладушку» - это разве не то же самое, что и «тоскую глухими ночами»?
Лить слёзы в раскладушку ли, в диван – как раз и есть прямолинейность, от которой ты пытаешься избавиться.

БЛИИИИИИИИИННННН!!! Какой тяжелый случай...
И это меня постоянно обвиняют в буквализме!?! А как насчет понять, что я не даю готовых рецептов,
а предлагаю просто подумать в этом направлении? Не надо обсуждать ИМЕННО ТЕ СЛОВА, что я произнес, надо
думать над СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ идеей! ТЫ - ТВОРЕЦ! И находи, черт побери, что-то такое, что КРОМЕ ТЕБЯ фиг
бы кому в голову пришло!..

Ого!!! Учитель в гневе!!! Щас залепит мне по лбу указкой!
[в ужасе прячецца под парту]

Дык надо же и примеры разумные приводить, раз уж взялся учить нас,
бестолковых, уму разуму, а не вкручивать в текст, что ни попадя.
[высунувшись из-под парты, яростно отбиваецца от указки ранцем]

Разве ж тебе пришло бы в голову «мочить в сортире коварных соперниц»?
Вот видишь – тока мне!. Ну…. может быть… ещё и Путину.
А «жизни аккредитивом» владеть?
Батюшки, такого безобразия даже Путину на ум не придёт!.

Поэтому совсем уж пустым и бесцветным я свой стих не считаю,
как ни ругайся и как ни кричи.
Кста, истинный Учитель никогда не должен терять выдержку.
А то получицца, как в той шутке: «Чем отличается педагог от педофила?
Только последний по-настоящему любит детей...»…гыыыы…

Да не должен читатель это восклицать!
Это восклицает именно наша героиня!

Угу! Ты просто плакат на грудь прикрепи "Всё хреново!" и ходи с ним по улице. Это будет лучше
и честнее...

А вот и прикреплю, чтобы каждый дурак
не лез ко мне с дурацким вопросом «кагдила?»

РЕЗЮМЕ. Задачку себе ученица поставила простенькую. Решала её примитивными методами (начиная от способа
рифмовки) и решила задачу банальными прямолинейными тезисами.
Обжалованию данное резюме не подлежит.

-
Ну, и слава Богу!...

[Ниагара]

Но возникла интересная тема для разговора. Если автор говорит от имени простой доярки (ткачихи,
укладчицы асфальта), то должен ли он в стихах быть столь же примитивен, как и персонаж?

Адназначна не должен!
А кто-то где-то видит примитив?.

Возьмем для наглядности уже упомянутого выше Высоцкого.

Речь от алкаша на таможенном досмотре. Извиняюсь, что цитирую на память и где-то могу соврать.
Тем более, что, как известно, есть варианты одних и тех же песен.
В Шереметьево
в ноябре третьего
Метеоусловия не те
Заметьте какая рифмовка! Вы где-то у кого-то видели такую? (К вопросу о "бабах-баобабах")

Мы всякое видели. Ещё и покруче… И сами не только баобабы рифмуем…

- Ой, Вань, гляди какие карлики!
В джерси одеты, не в шивьёт,-
На нашей Пятой швейной фабрике
Такое вряд ли кто пошьет.
Не знаю, что такое "шивьёт", но слышу как баба истосковалась по красивым добротным вещам.
Она в цирке смотрит на карликов (не каждый день такое увидишь!), но обращает внимание не на
то, что они делают, а ВО ЧТО ОНИ ОДЕТЫ. Один штришок, а как много за ним стоит. Была бы она
сама вся в джерси, ей бы и в голову не пришло обращать на это внимание. И не надо
уже долго рассказывать, что жизнь у тетки нелегкая, что денег не хватает, что слаще
морковки она ничего в своей жизни и не видела...

Не «шивьёт», а «шевиот». Это ткань такая - смесь шерсти и хлопка.

Я, конечно, Владимира Семёновича очень уважаю, но ничего
сверх оригинального в этой «пятой швейной фабрике» не нахожу.
Нет конкретно в этом его образе ничего витиеватого, какой-то особой
метафоричности, слишком глубокого подтекста, чтобы прямо вот так восторгаться…

Есть у него стихи и покруче этого.

А наша несчастная, советская баба до сих пор (ещё со времён Высоцкого)
тоскует по даже не сверхкомфортной, а просто нормальной жизни.
И в цирке мечтает о лучшей доле, и за станком «пятой швейной фабрики»
мечтает одеваться, как Мерилин Монро, и «при свете мерцающей лампы»
мечтает стать «женщиной-вамп», чтобы весь мир был у её ног.

И если бы я перечисляла, какая она некрасивая, немолодая, нестройная,
неудовлетворённая, бедно одетая и вообще несчастливая, то тогда ты мог бы
упрекнуть меня в прямолинейности и отсутствии образности и подтекста.
Но в стихе моем всё совсем даже не так….. не так безнадёжно.

А Ваня ей отвечает:
- Мои друзья хоть не в болонии,
Зато не тащут из семьи
"хоть не в болонии" - кто помнит эти жуткие стоячие плащи. тот поймет. Но тогда это было шиком!
И опять же не надо долго объяснять, с кем мы имеем дело.

Ну, и что тут такого? Для каждого периода свои характерные черты.
Когда-то - джерси и болонья, а когда-то - джигиты и Путинские «сортиры»…

Ещё один примерчик от первого лица. Тоже простой персонаж, озабоченный одной мыслью.
Открывает он желанную бутылку, а оттуда -- нате, джинн. И вы думаете, что этот персонаж
также по рабоче-крестьянски говорит "А ты кто такой?" Нет, ребята! Иначе не фига это не
творчество, а элементарная рифмовка того, что видишь. Типа персонаж простой, так пусть и
говорит нашим языком. Нетушки! Персонаж реагирует хоть и по-простому, но всё-таки затейливо:
Вспомнил детский детектив - "Старика Хоттабыча" -
И спросил: "Товарищ ибн, как тебя зовут?"
"детский детектив", "Товарищ ибн" - необычно, да? Да. Коробит? Непонятно? Извращенно? Нет.
И ещё раз нет. Всё очень естественно. Вот это как раз называется творческий подход, свой
взгляд и т.п.

Вот именно: и просто, и естественно, и чтобы цепляло.
Ну, что я могу поделать, если лично тебя «товарищ ибн» зацепил,
а моя тётка - нет. Значит, именно до твоей души я не достучалась.

Вопрос: Я что-то смог приведенными примерами объяснить или нет?..
Это не ирония, просто я часто так бестолково изъясняюсь, что сам через три дня не могу понять,
что же я имел в виду... Гыы...
[весело гыгыкая убегает к себе в Пресподнюю]

Только то, что векторы у нас, действительно, в разные стороны.

[Воланд]

А вот и позлю тебя чуть-чуть!..
Не понимаю, чем плоха эта фраза. Мне, тихой и скромной, кажется следующее (двоеточие):
И далее перечисляется всё то, что мне кажется. По-моему, всё понятно и «парузке».

"Чтоб/чтобы" используется в придаточных предложениях. Тоисть, должно быть и главное.
> Чтоб в доверье втираться по-лисьи,
> Надо хитрою быть и корыстной;
Это «парузке». (В скобках -- с другой стороны, это ломает твое перечисление, ты начинаешь
перечислять, что тебе мнится, но, не закончив его, тут же начинаешь объяснять что "надо" для
этого - ещё одна ошибка построения предложения)
> Всё же мнится мне, тихой и скромной:
> Чтоб роскошествать в царских хоромах;
Здесь главное отсутствует. Перечисление не может начинаться со "чтоб". Да, оно не обязано быть
согласовано с тем, что стоит до двоеточия, но предложение должно быть самостоятельным. Ссылки
на малограмотность персонажа здесь не катят.

И опять ты не логичен. Почему, если жанр этого стиха – бытовая лирика, то он «априори низкого уровня»?
И требования к нему такие же, как и к любому другому жанру, и гордиться им можно так же, как и любым другим стихом.

Ну, если мне приписывать то, что я не говорил, то я буду не только "не логичен", а вообще каким-то
кошмарным Порождением Света и Добра.
Я тебя на двух страницах плюс примерами из Высоцкого уговариваю, что и бытовую лирику можно писать
не прямолинейной рифмованной прозой, а ты опять за своё...

Вот тебе образец жесткой прямолинейности классика:

«Виноградную косточку в теплую землю зарою
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей позову – на любовь свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу?»

Гениально проникновенные строки, не правда ли?..
Это я к тому, что не всегда и не везде она нужна – эта витиеватость и метафоричность.
Иногда простыми и всем доступными словами можно сказать ТАК, что дрожь по телу…
Кста, эти стихи я обычно привожу в качестве примера того,
что глагольная рифма – это не всегда нонсенс.

Вот давай на этом примере и остановимся маленько. Про рифмы, скажу сразу, я с тобой согласен.
Сейчас, мне кажется, часто перегибают палку. Если слова к месту и логически связаны друг с
другом и с повествованием, то почему бы и не быть рифме глагольной. Она ужасна в других
случаях. Но это отдельный разговор. Мы сейчас про прямолинейность.

Правильно ли я тебя понял, что читая эти строки:
«Виноградную косточку в теплую землю зарою
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву"
ты видишь только мужика-виноградаря, который запихивает в землю одну (!) виноградную косточку,
в этот же момент целует растущую рядом лозу и срывает спелые гроздья винограда?

Правильно ли я тебя понял, что в твоих строчках:
> Я - домашняя, тихая баба,
> Что немножко стройней баобаба;
> Не уродлива и не красотка
> И готова быть нежной и кроткой;
> Без каких либо явных изъянов
> И немного умней обезьяны;
> Нашим бытом совковым убита -
> Не приманка горячим джигитам!
зарыт глубокий подтекст, который я не вижу. То есть, их содержание выходит за рамки того, что
(на мой взгляд!) можно вместить в три слова "я - обычная женщина"?
(Сразу поясняю. Я пока говорю только о количестве передаваемой читателю информации на единицу
текста. Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ заменить в стихотворении твои восемь строк словами "я - обычная женщина".)

Я здесь, как автор – ВЕЗДЕ, потому что это именно Я - ТАК вижу и ТАК чувствую!

Да я как бы и не сомневаюсь. Я только хочу, чтобы ты чувствовала и видела так, чтобы мир
задохнулся от восторга. А не думал о том, что ТАК видит и чувствует каждый второй.

Вот именно… ты же не с Луны свалился и не из Америки приехал, чтобы всего этого не знать.

Именно. И я и миллионы других. Так вот, поскольку все это нам хорошо знакомо, твоя задача рассказать
об этом так, как не сможет никто другой.

Можешь язвить, сколько захочется.
Только ни банальности, ни прямолинейности в этом сравнении нет.
А есть точно подмеченная «особенность» нашей, российской жизни.

Ага! И подмечена именно тобой. И вся страна теперь будет говорить -- читали? Ниагара подметила
такую интересную особенность, оказывается горячие джигиты очень неравнодушны к симпатичным
женщинам. Да-да-да,- будут говорить дамы на улицах,- ну надо же как это Ниагара смогла это разглядеть?
А я вот, сколько ко мне не приставали, никак не могла это заметить, надо будет наизусть выучить
эти восхитительно-выразительные слова "Не приманка горячим джигитам!"

[Ниагара]

"Чтоб/чтобы" используется в придаточных предложениях. Тоисть, должно быть и главное.
> Чтоб в доверье втираться по-лисьи,
> Надо хитрою быть и корыстной;
Это «парузке». (В скобках -- с другой стороны, это ломает твое перечисление, ты начинаешь
перечислять, что тебе мнится, но, не закончив его, тут же начинаешь объяснять что "надо" для
этого - ещё одна ошибка построения предложения)
> Всё же мнится мне, тихой и скромной:
> Чтоб роскошествать в царских хоромах;
Здесь главное отсутствует. Перечисление не может начинаться со "чтоб". Да, оно не обязано быть
согласовано с тем, что стоит до двоеточия, но предложение должно быть самостоятельным. Ссылки
на малограмотность персонажа здесь не катят.

Здесь «Надо хитрою быть и корыстной» - и есть главное, а всё, что ДО НЕГО
(начиная от двоеточия) – есть перечисление придаточных.
Я там немного увлеклась замечательным знаком под названием точкой с запятой,
поэтому по моей пунктуации, может быть, и не очень это понятно,
но чтобы было яснее, я могу после «корыстной» поставить точку.
И тогда всё встанет на свои места. Также можно после «по-лисьи» поставить тире.

Короче, по смыслу фразы выглядят так:

"Всё же мнится мне, тихой и скромной:
Чтоб роскошничать в царских хоромах;

Чтобы, манипулируя ловко,
Вить из «этих животных» верёвки;

Чтоб в сортире, а может быть, в ванной
Замочить всех соперниц коварных;

Чтоб в доверье втираться по-лисьи, -
Надо хитрою быть и корыстной.
-----------------------------------
Чтоб владеть жизни аккредитивом,
Надо просто быть подлой и лживой.
----------------------------------
Чтоб трепать окружающим нервы,
Стать циничною надобно стервой…"

И опять ты не логичен. Почему, если жанр этого стиха – бытовая лирика, то он «априори низкого уровня»?
И требования к нему такие же, как и к любому другому жанру, и гордиться им можно так же, как и любым другим стихом.

Ну, если мне приписывать то, что я не говорил, то я буду не только "не логичен", а вообще каким-то
кошмарным Порождением Света и Добра.
Я тебя на двух страницах плюс примерами из Высоцкого уговариваю, что и бытовую лирику можно писать
не прямолинейной рифмованной прозой, а ты опять за своё...

А я тебя на тех же двух страницах убеждаю, что моя бытовая лирика
совсем не низкого уровня. И что это не рифмованная проза.
И что «пятой швейной фабрикой» ты мне абсолютно ничего не доказал.

Вот тебе образец жесткой прямолинейности классика:

«Виноградную косточку в теплую землю зарою
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей позову – на любовь свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу?»

Гениально проникновенные строки, не правда ли?..
Это я к тому, что не всегда и не везде она нужна – эта витиеватость и метафоричность.
Иногда простыми и всем доступными словами можно сказать ТАК, что дрожь по телу…
Кста, эти стихи я обычно привожу в качестве примера того,
что глагольная рифма – это не всегда нонсенс.

Вот давай на этом примере и остановимся маленько.

Правильно ли я тебя понял, что читая эти строки:
«Виноградную косточку в теплую землю зарою
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву"
ты видишь только мужика-виноградаря, который запихивает в землю одну (!) виноградную косточку,
в этот же момент целует растущую рядом лозу и срывает спелые гроздья винограда?

Ой, только не надо делать из меня одноклеточную амёбу!
У меня создаётся впечатление, что ты разговариваешь со мной
с этаким состраданием и жалостью, как с душевно больной.
Мол, что с неё взять – дура, она и есть дура.

Это тебе очень хочется, чтобы я видела мужика-виноградаря.
Я много, чего вижу в этих строчках, как и во многих других.
Это всё на уровне ассоциаций, эмоций, чувств, которые часто нельзя,
да и не хочется объяснять.

Но это не значит, что написаны они как-то особенно метафорично и автор
вложил в них суперглубокий подтекст. Вот это и есть высший пилотаж классика –
простыми, необразными словами донести до нас своё душевное состояние.

Конечно же, виноградная лоза – это образ нетленности человеческой жизни,
рождения и смерти, продолжения рода. На Кавказе этот образ давно устоявшийся.
Там к виноградной лозе – кормилице – особое, почтительное отношение.

Автор просто пишет о том, что ему дорого на этой земле: жизнь, друзья, любовь…
Но сказано это немудрёным слогом, без витиеватостей и метафор.
А что тут додумывать и как чувствовать, каждый решает для себя сам.

Правильно ли я тебя понял, что в твоих строчках:
> Я - домашняя, тихая баба,
> Что немножко стройней баобаба;
> Не уродлива и не красотка
> И готова быть нежной и кроткой;
> Без каких либо явных изъянов
> И немного умней обезьяны;
> Нашим бытом совковым убита -
> Не приманка горячим джигитам!
зарыт глубокий подтекст, который я не вижу. То есть, их содержание выходит за рамки того, что
(на мой взгляд!) можно вместить в три слова "я - обычная женщина"?
(Сразу поясняю. Я пока говорю только о количестве передаваемой читателю информации на единицу
текста. Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ заменить в стихотворении твои восемь строк словами "я - обычная женщина".)

Это абсолютно ложный вывод. Если ты прочувствовал в этих строчках
только «Я - ОБЫЧНАЯ ЖЕНЩИНА», то ты вообще ничего не понял.

И я, кажется, докумекала, почему ты не увидел этот подтекст!
Тебе – мужчине, да ещё который, как Карлсон, в самом расцвете сил – просто
не понять эту несчастную, задолбанную, влачащую жалкое существование,
отчаявшуюся женщину. Ни мозгами, ни душой.

Я здесь, как автор – ВЕЗДЕ, потому что это именно Я - ТАК вижу и ТАК чувствую!

Да я как бы и не сомневаюсь. Я только хочу, чтобы ты чувствовала и видела так, чтобы мир
задохнулся от восторга. А не думал о том, что ТАК видит и чувствует каждый второй.

А тебе не приходит в голову, что КАЖДЫЙ ВТОРОЙ – ЭТО И ЕСТЬ ВЕСЬ МИР?!
И я хочу, ЧТОБЫ ВЕСЬ МИР ЧУВСТВОВАЛ ТАК, КАК Я!.. ВотЪ!.. Ни больше и ни меньше.

Вот именно… ты же не с Луны свалился и не из Америки приехал, чтобы всего этого не знать.

Именно. И я и миллионы других. Так вот, поскольку все это нам хорошо знакомо, твоя задача рассказать
об этом так, как не сможет никто другой.

Ну, почему ты так уверен, что твои миллионы рассказали бы об этом именно так, как я?!
Каждый раскрыл бы данную тему по-своему, это-то и отличает нас, людей, друг от друга.

Естественно, у меня нет своего собственного почерка, как у многих великих,
по которому меня легко можно было бы узнать, но ведь я, кажется,
и не претендую на великость.
Скажи мне, вот лично ты сам так уверен, что каждый твой стих –
взрывное откровение и что в каждом стихе ты говоришь только так,
как не сказал бы никто другой?...

Можешь язвить, сколько захочется.
Только ни банальности, ни прямолинейности в этом сравнении нет.
А есть точно подмеченная «особенность» нашей, российской жизни.

Ага! И подмечена именно тобой. И вся страна теперь будет говорить -- читали? Ниагара подметила
такую интересную особенность, оказывается горячие джигиты очень неравнодушны к симпатичным
женщинам. Да-да-да,- будут говорить дамы на улицах,- ну надо же как это Ниагара смогла это разглядеть?
А я вот, сколько ко мне не приставали, никак не могла это заметить, надо будет наизусть выучить
эти восхитительно-выразительные слова "Не приманка горячим джигитам!"

Да как ты не поймёшь, что речь здесь идёт не просто о СИМПАТИИЧНОЙ/НЕСИМПАТИЧНОЙ
женщине! Это было бы слишком просто. «Горячий джигит» здесь – как критерий,
мерило востребованности женщины. Показатель того, что она ещё не потеряла
свой «товарный вид». Как бы цинично это ни звучало, но это жизнь.

И если тяжёлое и безрадостное совковое существование довело женщину
до того, что она в свои ,,,,, (сколько-то там) лет выглядит на все ,,,,, (столько-то),
что даже кавказский мужчина, который в принципе, по определению
неравнодушен к русским женщинам, и тот уже на неё «не клюёт»,
значит, дело её совсем безнадёжно. Вот всё это и сказано в двух строчках.

[Воланд]

Здесь «Надо хитрою быть и корыстной» - и есть главное, а всё, что ДО НЕГО
(начиная от двоеточия) – есть перечисление придаточных.
Я там немного увлеклась замечательным знаком под названием точкой с запятой,
поэтому по моей пунктуации, может быть, и не очень это понятно,
но чтобы было яснее, я могу после «корыстной» поставить точку.
И тогда всё встанет на свои места. Также можно после «по-лисьи» поставить тире.

Короче, по смыслу фразы выглядят так:

"Всё же мнится мне, тихой и скромной:
Чтоб роскошничать в царских хоромах;

Чтобы, манипулируя ловко,
Вить из «этих животных» верёвки;

Чтоб в сортире, а может быть, в ванной
Замочить всех соперниц коварных;

Чтоб в доверье втираться по-лисьи, -
Надо хитрою быть и корыстной.
-----------------------------------
Чтоб владеть жизни аккредитивом,
Надо просто быть подлой и лживой.
----------------------------------
Чтоб трепать окружающим нервы,
Стать циничною надобно стервой…"

Ага. К вопросу о роли препинаков в нашей жизни. Тогда я бы это не назвал ошибкой. Но налицо
крупный недочет. Фраза, в нормальной естественной последовательности, звучит так. "Мне мнится
(кажется): Надо быть хитрой и корыстной, чтобы... (и дальше перечисление)". То есть, получилось,
что ты вводное предложение и главное предложение в сложноподчиненном разнесла аж на шесть строчек.
Это очень затрудняет его восприятие. Такие инверсии тяжелы даже для прозы, не то что для стихов.

А я тебя на тех же двух страницах убеждаю, что моя бытовая лирика
совсем не низкого уровня. И что это не рифмованная проза.
И что «пятой швейной фабрикой» ты мне абсолютно ничего не доказал.

Во-первых, я говорил не о «пятой швейной фабрике», а во-вторых... ну, не доказал, так не доказал.
Возможно, меня поймет кто-то другой, кто прочитает эти размышления. Меня утешает то, что лично я
от этого ничего не потерял, кроме своего времени.

Правильно ли я тебя понял, что читая эти строки:
«Виноградную косточку в теплую землю зарою
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву"
ты видишь только мужика-виноградаря, который запихивает в землю одну (!) виноградную косточку,
в этот же момент целует растущую рядом лозу и срывает спелые гроздья винограда?

Ой, только не надо делать из меня одноклеточную амёбу!
У меня создаётся впечатление, что ты разговариваешь со мной
с этаким состраданием и жалостью, как с душевно больной.
Мол, что с неё взять – дура, она и есть дура.

Что ты! Просто я старательно пытаюсь быть белым и пушистым. Клыки свои окровавленные спрятал,
рогатку подальше засунул...

Это тебе очень хочется, чтобы я видела мужика-виноградаря.
Я много, чего вижу в этих строчках, как и во многих других.
Это всё на уровне ассоциаций, эмоций, чувств, которые часто нельзя,
да и не хочется объяснять.

Но это не значит, что написаны они как-то особенно метафорично и автор
вложил в них суперглубокий подтекст. Вот это и есть высший пилотаж классика –
простыми, необразными словами донести до нас своё душевное состояние.

Конечно же, виноградная лоза – это образ нетленности человеческой жизни,
рождения и смерти, продолжения рода. На Кавказе этот образ давно устоявшийся.
Там к виноградной лозе – кормилице – особое, почтительное отношение.

Автор просто пишет о том, что ему дорого на этой земле: жизнь, друзья, любовь…
Но сказано это немудрёным слогом, без витиеватостей и метафор.
А что тут додумывать и как чувствовать, каждый решает для себя сам.

Вот и свет в конце тоннеля. Всё правильно сказала, умница!
Мне кажется, что стоит нам договорится о смысле употребляемых нами слов, как мы начнем
друг друга понимать. Для начала согласимся, что:
ПРЯМОЛИНЕЙНЫЙ прил.
1. Расположенный, идущий по прямой линии. // Имеющий прямые линии.
2. перен. Действующий прямо, по убеждению.
ПРОСТОЙ прил.
2. Не трудный, не сложный для понимания, разрешения, осуществления, выполнения.
3. Не замысловатый, не вычурный, не затейливый; безыскусственный.

Исходя из этого я бы не стал называть текст Булата Шалвовича прямолинейным
"Но сказано это немудрёным слогом, без витиеватостей и метафор." - да, и ещё раз да!
То есть, сказано простыми словами. А теперь посчитай сколько слов тебе понадобилось,
чтобы раскрыть смысл сказанного всего в двух строчках. И сколько ещё осталось того,
что ты совершенно определила как необъяснимое словами - те эмоции и ассоциации, причем
у каждого свои, но в чем-то общие для всех, которые возникают при чтении.
Вопрос к тебе такой -- а ты можешь вот эти две строчки про виноград пересказать своими
словами, сохранив смысл, но короче, чем у Окуджавы? Вопрос риторический. Конечно, не
сможешь. И я не смогу. И никто не сможет.
А теперь вернемся к твоему тексту.

Правильно ли я тебя понял, что в твоих строчках:
> Я - домашняя, тихая баба,
> Что немножко стройней баобаба;
> Не уродлива и не красотка
> И готова быть нежной и кроткой;
> Без каких либо явных изъянов
> И немного умней обезьяны;
> Нашим бытом совковым убита -
> Не приманка горячим джигитам!
зарыт глубокий подтекст, который я не вижу. То есть, их содержание выходит за рамки того, что
(на мой взгляд!) можно вместить в три слова "я - обычная женщина"?
(Сразу поясняю. Я пока говорю только о количестве передаваемой читателю информации на единицу
текста. Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ заменить в стихотворении твои восемь строк словами "я - обычная женщина".)

Это абсолютно ложный вывод. Если ты прочувствовал в этих строчках
только «Я - ОБЫЧНАЯ ЖЕНЩИНА», то ты вообще ничего не понял.

Гы! А я поступлю как ты, то есть, скажу -- бе-бе-бе, ты мне ничего не доказала. Ни своим
текстом, ни комментариями к нему.

И я, кажется, докумекала, почему ты не увидел этот подтекст!
Тебе – мужчине, да ещё который, как Карлсон, в самом расцвете сил – просто
не понять эту несчастную, задолбанную, влачащую жалкое существование,
отчаявшуюся женщину. Ни мозгами, ни душой.

Да какой подтекст?! Где ты его видишь??? Ты же прямым текстом пишешь про то, что женщина
эта "бытом совковым убита". Чё уж тут ещё придумывать и мозги напрягать? Какие ещё эмоции
и ассоциации могут быть, когда всё уже расжёвано? Когда подано всё прямолинейно. Просто,
да, согласен, просто, но ПРЯМОЛИНЕЙНО, в отличие от цитируемого выше классика.
Кроме того, опять же в отличие от классика, текст избыточен. Например, я сомневаюсь, что
после слов "Я - домашняя, тихая баба" кому-то привидится стройная супермодель с ногами от
ушей или какая-то необыкновенная властительница умов или наоборот полная уродка и дебилка...
Или, если с другой стороны, можно ли себе представить женщину, которая "бытом совковым убита"
и в то же время не "домашняя, тихая баба", а какая-нибудь там горластая Юля Тимошенко...
"Я - домашняя, тихая баба" - всё! Этого достаточно, чтобы понять, с кем мы имеем дело.
Разжевывание мысли и поэзия -- вещи несовместимые...

Итак, господа присяжные заседатели [поклон], я беру на себя смелость утверждать, что
1. Текст классика прост и краток, но за ним стоит не выраженный прямолинейно (но легко
считываемый) глубокий смысл и вызываемые этим текстом эмоции и ассоциации.
2. Для передачи смысла сказанного классиком требуется гораздо больше слов, нежели
содержится в его тексте.
3. Текст Ниагары прост и прямолинеен, смысла и эмоций он содержит не более, чем уже явно
сказано самим автором.
4. Для передачи смысла сказанного Ниагарой требуется существенно меньше слов, нежели
содержится в её тексте.
Есть предложение Ниагаре: попытаться таки понять, что принципиально отличает её стих от
стиха классика и в будущем ориентироваться на написание стихов с позиции этого нового
понимания.

Я здесь, как автор – ВЕЗДЕ, потому что это именно Я - ТАК вижу и ТАК

чувствую!

Да я как бы и не сомневаюсь. Я только хочу, чтобы ты чувствовала и видела так, чтобы мир
задохнулся от восторга. А не думал о том, что ТАК видит и чувствует каждый второй.

А тебе не приходит в голову, что КАЖДЫЙ ВТОРОЙ – ЭТО И ЕСТЬ ВЕСЬ МИР?!
И я хочу, ЧТОБЫ ВЕСЬ МИР ЧУВСТВОВАЛ ТАК, КАК Я!.. ВотЪ!.. Ни больше и ни меньше.

Это замечательное желание, которое я могу только приветствовать.
Только вот насчет того, что "КАЖДЫЙ ВТОРОЙ – ЭТО И ЕСТЬ ВЕСЬ МИР?!" Тут есть ма-а-аленький
нюансик. Когда Вася Пупкин, скажем, восхищается картинами Тициана, то это он чувствует то же,
что и остальной мир, а никак не наоборот. А вот когда известный тебе летчик рассказал о
Маленьком Принце, то это уже весь мир стал ЗА НИМ повторять "мы ответственны за тех, кого
приручаем"...

Естественно, у меня нет своего собственного почерка, как у многих великих,
по которому меня легко можно было бы узнать, но ведь я, кажется,
и не претендую на великость.

А зря...
Только лучше не "претендовать", а "стремиться"...

Скажи мне, вот лично ты сам так уверен, что каждый твой стих –
взрывное откровение и что в каждом стихе ты говоришь только так,
как не сказал бы никто другой?...

Разумеется, нет. Не уверен.
Но я размышляю над тем, что я делаю, я анализирую свои и чужие ошибки, я прислушиваюсь к
замечаниям со стороны. Я расту...

Да как ты не поймёшь, что речь здесь идёт не просто о СИМПАТИИЧНОЙ/НЕСИМПАТИЧНОЙ
женщине! Это было бы слишком просто. «Горячий джигит» здесь – как критерий,
мерило востребованности женщины. Показатель того, что она ещё не потеряла
свой «товарный вид». Как бы цинично это ни звучало, но это жизнь.

И если тяжёлое и безрадостное совковое существование довело женщину
до того, что она в свои ,,,,, (сколько-то там) лет выглядит на все ,,,,, (столько-то),
что даже кавказский мужчина, который в принципе, по определению
неравнодушен к русским женщинам, и тот уже на неё «не клюёт»,
значит, дело её совсем безнадёжно. Вот всё это и сказано в двух строчках.

А я не о востребованности женщин. Я о твоих стихах. То есть, не о самих мыслях,
которые просты и понятны, а о форме их подачи...

[Ниагара]

Ага. К вопросу о роли препинаков в нашей жизни. Тогда я бы это не назвал ошибкой. Но налицо
крупный недочет. Фраза, в нормальной естественной последовательности, звучит так. "Мне мнится
(кажется): Надо быть хитрой и корыстной, чтобы... (и дальше перечисление)". То есть, получилось,
что ты вводное предложение и главное предложение в сложноподчиненном разнесла аж на шесть строчек.
Это очень затрудняет его восприятие. Такие инверсии тяжелы даже для прозы, не то что для стихов.

Да где угодно может стоять главное: и перед второстепенным, и после него!
Ведь никто и никогда специально не устанавливал эту «естественную последовательность».
Варианты могут быть разные. А почему разнесла на шесть строчек, так и вся задумка была – в перечислении.
И вообще инверсия – не всегда есть плёхо. Это эксперимент в поиске иного звучания, а значит, и восприятия.
А с препинаками я, между прочим, дружу поболее, чем некоторые другие авторы.
И ты должен был это заметить. Сама всегда ворчу, когда в стихах они расставлены кое-как, наплевательски.
Ну, а здесь просто чуточку перемудрила. Бывает.

А я тебя на тех же двух страницах убеждаю, что моя бытовая лирика
совсем не низкого уровня. И что это не рифмованная проза.
И что «пятой швейной фабрикой» ты мне абсолютно ничего не доказал.

Во-первых, я говорил не о «пятой швейной фабрике», а во-вторых... ну, не доказал, так не доказал.
Возможно, меня поймет кто-то другой, кто прочитает эти размышления. Меня утешает то, что лично я
от этого ничего не потерял, кроме своего времени.

Ты говорил о том, как верно у ВВ подмечена эта особенность тех лет – невозможность
женщины хорошо одеться в хорошие, дефицитные ткани, модные именно в те годы.

А я говорила, что для моей героини и сейчас это также неразрешимый вопрос.
Только тогда всё дело было в тотальном дефиците, а сейчас – в элементарном
отсутствии средств, то есть банальной нищете людей.

То есть разговор-то в стихах идет, по большому счёту, об одном и том же, но разными словами.
Там – упор на характерные детали того времени, у меня – на аналогичные характерные
особенности нашего. И больше никаких различий.

Ой, только не надо делать из меня одноклеточную амёбу!
У меня создаётся впечатление, что ты разговариваешь со мной
с этаким состраданием и жалостью, как с душевно больной.
Мол, что с неё взять – дура, она и есть дура.

Что ты! Просто я старательно пытаюсь быть белым и пушистым. Клыки свои окровавленные спрятал,
рогатку подальше засунул...

Фигушки!,. и клыки за усами – вон они, видны, и рогатка из-за спины торчит….
Нас, козлятушек, не обманешь овечьей шкурой…

Это тебе очень хочется, чтобы я видела мужика-виноградаря.
Я много, чего вижу в этих строчках, как и во многих других.
Это всё на уровне ассоциаций, эмоций, чувств, которые часто нельзя,
да и не хочется объяснять.

Конечно же, виноградная лоза – это образ нетленности человеческой жизни,
рождения и смерти, продолжения рода. На Кавказе этот образ давно устоявшийся.
Там к виноградной лозе – кормилице – особое, почтительное отношение.

Автор просто пишет о том, что ему дорого на этой земле: жизнь, друзья, любовь…
Но сказано это немудрёным слогом, без витиеватостей и метафор.
А что тут додумывать и как чувствовать, каждый решает для себя сам.

Вот и свет в конце тоннеля. Всё правильно сказала, умница!
Мне кажется, что стоит нам договорится о смысле употребляемых нами слов, как мы начнем
друг друга понимать. Для начала согласимся, что:
ПРЯМОЛИНЕЙНЫЙ прил.
1. Расположенный, идущий по прямой линии. // Имеющий прямые линии.
2. перен. Действующий прямо, по убеждению.
ПРОСТОЙ прил.
2. Не трудный, не сложный для понимания, разрешения, осуществления, выполнения.
3. Не замысловатый, не вычурный, не затейливый; безыскусственный.

Исходя из этого я бы не стал называть текст Булата Шалвовича прямолинейным
"Но сказано это немудрёным слогом, без витиеватостей и метафор." - да, и ещё раз да!
То есть, сказано простыми словами. А теперь посчитай сколько слов тебе понадобилось,
чтобы раскрыть смысл сказанного всего в двух строчках. И сколько ещё осталось того,
что ты совершенно определила как необъяснимое словами - те эмоции и ассоциации, причем
у каждого свои, но в чем-то общие для всех, которые возникают при чтении.

Ну дык я тебе и о своих нескольких строчках также распинаюсь всё это время постами, чуть меньшими
в размерах, чем «Война и мир»! И мне грустно, что ты вообще ничего не хочешь за ними видеть.

Вопрос к тебе такой -- а ты можешь вот эти две строчки про виноград пересказать своими
словами, сохранив смысл, но короче, чем у Окуджавы? Вопрос риторический. Конечно, не
сможешь. И я не смогу. И никто не сможет.
А теперь вернемся к твоему тексту.

Я же тебе написала это в предыдущем своем посте: «Мне дороги на этой земле жизнь, друзья, любовь» - вот и всё.
А остальное ты просто ЧУВСТВУЕШЬ, произнося эти слова, как, впрочем, и многие-многие другие, и даже не сложенные в стихи.
Кстати, о креативе. И про то, что образ этот – лоза, как символ продолжения жизни - совсем не нов, я тоже тебе писала.

Правильно ли я тебя понял, что в твоих строчках:
> Я - домашняя, тихая баба,
> Что немножко стройней баобаба;
> Не уродлива и не красотка
> И готова быть нежной и кроткой;
> Без каких либо явных изъянов
> И немного умней обезьяны;
> Нашим бытом совковым убита -
> Не приманка горячим джигитам!
зарыт глубокий подтекст, который я не вижу. То есть, их содержание выходит за рамки того, что
(на мой взгляд!) можно вместить в три слова "я - обычная женщина"?
(Сразу поясняю. Я пока говорю только о количестве передаваемой читателю информации на единицу
текста. Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ заменить в стихотворении твои восемь строк словами "я - обычная женщина".)

Это абсолютно ложный вывод. Если ты прочувствовал в этих строчках
только «Я - ОБЫЧНАЯ ЖЕНЩИНА», то ты вообще ничего не понял.

Гы! А я поступлю как ты, то есть, скажу -- бе-бе-бе, ты мне ничего не доказала. Ни своим
текстом, ни комментариями к нему.

Ну, и ладно… не очень-то и нужно…
Фсйо… здаюс… просто я уже устала объяснять…

Да какой подтекст?! Где ты его видишь??? Ты же прямым текстом пишешь про то, что женщина
эта "бытом совковым убита". Чё уж тут ещё придумывать и мозги напрягать? Какие ещё эмоции
и ассоциации могут быть, когда всё уже расжёвано? Когда подано всё прямолинейно. Просто,
да, согласен, просто, но ПРЯМОЛИНЕЙНО, в отличие от цитируемого выше классика.
Кроме того, опять же в отличие от классика, текст избыточен. Например, я сомневаюсь, что
после слов "Я - домашняя, тихая баба" кому-то привидится стройная супермодель с ногами от
ушей или какая-то необыкновенная властительница умов или наоборот полная уродка и дебилка...
Или, если с другой стороны, можно ли себе представить женщину, которая "бытом совковым убита"
и в то же время не "домашняя, тихая баба", а какая-нибудь там горластая Юля Тимошенко...
"Я - домашняя, тихая баба" - всё! Этого достаточно, чтобы понять, с кем мы имеем дело.
Разжевывание мысли и поэзия -- вещи несовместимые...

И вовсе не всякая «домашняя, тихая баба» обязательно убита совковым бытом.
Так же, как не всякая «стройней баобаба», «умней обезьяны» и проч.
Для полного портрета конкретно этой женщины необходимы все слагаемые.
И в одной единственной этой фразе ты никак не сможешь увидеть всей её трагедии.
А Юлю вообще не трогай. Она совсем даже не горластая, а говорит всегда тихо и вкрадчиво.

А тебе не приходит в голову, что КАЖДЫЙ ВТОРОЙ – ЭТО И ЕСТЬ ВЕСЬ МИР?!
И я хочу, ЧТОБЫ ВЕСЬ МИР ЧУВСТВОВАЛ ТАК, КАК Я!.. ВотЪ!.. Ни больше и ни меньше.

Это замечательное желание, которое я могу только приветствовать.
Только вот насчет того, что "КАЖДЫЙ ВТОРОЙ – ЭТО И ЕСТЬ ВЕСЬ МИР?!" Тут есть ма-а-аленький
нюансик. Когда Вася Пупкин, скажем, восхищается картинами Тициана, то это он чувствует то же,
что и остальной мир, а никак не наоборот. А вот когда известный тебе летчик рассказал о
Маленьком Принце, то это уже весь мир стал ЗА НИМ повторять "мы ответственны за тех, кого
приручаем"...

И с какой это стати мы лишаем Васю права чувствовать именно так,
как он считает нужным, а не как велит ему весь мир?!
Он, между прочим, тоже Личность. Точно такая же, как и известный лётчик.
(кста, цитата из Экзюпери неточная: "Ты навсегда в ответе за всех, кого приручил". ВотЪ!)

Естественно, у меня нет своего собственного почерка, как у многих великих,
по которому меня легко можно было бы узнать, но ведь я, кажется,
и не претендую на великость.

А зря...
Только лучше не "претендовать", а "стремиться"...

Как бы… неправильный знак зодиака мне достался…
Мы, Львицы…эээ… типа, пошла повышать свою самооценку…

Скажи мне, вот лично ты сам так уверен, что каждый твой стих –
взрывное откровение и что в каждом стихе ты говоришь только так,
как не сказал бы никто другой?...

Разумеется, нет. Не уверен.
Но я размышляю над тем, что я делаю, я анализирую свои и чужие ошибки, я прислушиваюсь к
замечаниям со стороны. Я расту...

Это ты сам так решил, или тебе кто-то сказал?
Гы… сразу предупреждаю – без обид,
Не далее, как вчера выловила из сети забавную фразочку: «Критиковать - значит
объяснять автору, что он делает не так, как делал бы критик, если бы умел.

А я тоже расту……………

Да как ты не поймёшь, что речь здесь идёт не просто о СИМПАТИИЧНОЙ/НЕСИМПАТИЧНОЙ
женщине! Это было бы слишком просто. «Горячий джигит» здесь – как критерий,
мерило востребованности женщины. Показатель того, что она ещё не потеряла
свой «товарный вид». Как бы цинично это ни звучало, но это жизнь.

И если тяжёлое и безрадостное совковое существование довело женщину
до того, что она в свои ,,,,, (сколько-то там) лет выглядит на все ,,,,, (столько-то),
что даже кавказский мужчина, который в принципе, по определению
неравнодушен к русским женщинам, и тот уже на неё «не клюёт»,
значит, дело её совсем безнадёжно. Вот всё это и сказано в двух строчках.

А я не о востребованности женщин. Я о твоих стихах. То есть, не о самих мыслях,
которые просты и понятны, а о форме их подачи... [/quote

]
Вам кусочком, или порезать?...

Итак, господа присяжные заседатели [поклон], я беру на себя смелость утверждать, что
1. Текст классика прост и краток, но за ним стоит не выраженный прямолинейно (но легко
считываемый) глубокий смысл и вызываемые этим текстом эмоции и ассоциации.
2. Для передачи смысла сказанного классиком требуется гораздо больше слов, нежели
содержится в его тексте.
3. Текст Ниагары прост и прямолинеен, смысла и эмоций он содержит не более, чем уже явно
сказано самим автором.
4. Для передачи смысла сказанного Ниагарой требуется существенно меньше слов, нежели
содержится в её тексте.
Есть предложение Ниагаре: попытаться таки понять, что принципиально отличает её стих от
стиха классика и в будущем ориентироваться на написание стихов с позиции этого нового
понимания.

Объявляецца приговор – расстрелять!!!
С конфискацией и сожжением фсех стихо-опусов.

================================================
Может, пока аффтар ещё жив, чёнить ищо у ниво почитаем и погрызём?...