Новая ученица

[Воланд]

Алиса, девочки, познакомьтесь - у нас в классе новая ученица. Зовут её Чайка. Прошу любить и жаловать.

Это один из представленных ею стихов. Пока просто выставляю для знакомства. Поговорить о нем время найду чуть позже. А пока, я надеюсь, Алиса выскажет свое мнение.

Смех -
Я протяну тебе,
Радостный , звонкий смех.
Он ведь тебе идет
И очень.
Всех -
Ты обмани надев,
Дружбу, Любовь, Успех.
Это такой расчет -
И точный.
Боль,
Ту что внутри кричит
Спрячь , хоть фантомна боль.
Ноет культя души
По волчьи.
Ноль -
Нет для надежд причин.
Дружба , Успех, Любовь
Тихо в ночи ушли
И молча.
Бой ,
Жалость в кулак зажав,
Будешь вести с собой,
Чтобы от слез сбежать
Постылых.
Скрой -
Нам остается лгать...
Дружбу , Успех , Любовь
Тупо изображать...

И силу...

[Алиса Деева]

Эх. Опять очень сложная форма (что, конечно вызывает уважение). Но чтение такого стихотворения - всё равно, что бег с препятствиями.
В общем-то довольно банальная идея втиснута в достаточно причудливую форму. В жертву принесены и лёгкость чтения и логика.

Больше всего сомнений вызывает вот это место:

Боль, ту что внутри кричит, спрячь , хоть фантомна боль.

Если боль кричит внутри, разве она не спрятана?
Чем фантомность боли противоречит возможности её спрятать?


Ноет культя души по волчьи.

Волк не ноет, а воет. И культя остаётся от конечностей не могу представить себе "культю души".

[chajka]

А оправдываться можно или как? (*интересуецца)

[Воланд]

А оправдываться можно или как? (*интересуецца)

Нужно. Необходимо.
Только не оправдываться, а разъяснять. Оправдываться не за что по той простой причине, что здесь мы рассматриваем не то, что вынесено с гордостью - какой я великий, смотрите на меня, а то, что априори называется ученическим. Сказанное здесь - не для широкой публики. Мы просто будем разговаривать, обсуждать, пытаться понять друг друга, искать пути к тому, что называется высоким искусством...

[chajka]

Возможно это болезнь всех новичков (не берусь утверждать, не знаю точно). Кажется если простую мысль облечь в сложную форму - стиш станет значительнее.
Но вообще, мне очень интересно экспериментировать с формой. Не всегда удачно, правда. Здесь "услышала" ритм, мелодию, которую носила в себе пару недель, а потом уже на этот ритм легло содержание.
В принципе песня это - только мелодия не записана - не умею.

Насчет спорных мест.
Угу. Именно то, что я сама знаю, знала с самого начала.
Здесь есть неувязочка.
Выть можно по волчьи и сначала так и написала, а потом исправила.
Дело в том, что культя именно ноет - жуткая ноющая боль. Поэтому и потеснила логику из-за достоверности.
Насчет "культя души". Культя не обязательно бывает конечности. Оставшаяся часть любого органа называется культя.

Культя (БСЭ)
ампутационная, остающаяся после ампутации или операции часть органа (например, желудка, матки и т. п.); под К. понимают также остаток нерва после его перерезки, червеобразного отростка после удаления и т. д. Наиболее часто говорят о К. конечностей. У некоторых больных после ампутации может оставаться ложное ощущение несуществующей конечности или её части - кисти, стопы (т. н. фантомные ощущения) или болей в них (фантомные боли).
Боль, ту что внутри кричит, спрячь , хоть фантомна боль.

А здесь, пожалуй, соглашусь.

Боль, ту что внутри кричит, спрячь , хоть фантомна боль.
Если боль кричит внутри, разве она не спрятана?
Чем фантомность боли противоречит возможности её спрятать?

Перечитала раз десять - да, логика совсем уехала. Имелось ввиду: спрятать боль, хоть ее по идее не должно быть - она фантомна (т.е. типа в несуществующем участке). Но она же есть? И "внутри". Так чего ее прятать? Ляп. Во, сама запуталась в объяснениях
Может лучше так?
Боль, ту что в тебе кричит, спрячь, пусть фантомна боль

[Воланд]

Вот долго я смотрел на этот стих прежде чем сформировал свое мнение.
Обычно мне требуется для этого гораздо меньше времени...
Сначала о хорошем. Очень сложная форма. Эта рифмовка через четыре строки...
Соглашусь с Алисой - вызывает уважение. Как упражнение - просто великолепно.
Я бы, наверно, скорее удавился, если бы меня заставили писать в такой форме.

А вот теперь о плохом. Хорошее впечатление от первых двух прочтений
сменяется с каждым разом всё большим разочарованием. Когда по-настоящему
хорошие стихи, наоборот, с каждым прочтением они нравятся все больше и больше.
И ещё один неприятный момент - после стиха ничего не остается. Ни яркой мысли,
ни яркого чувства. Попросите меня расказать о чем этот стих, и я отвечу - не
знаю, помню только, что там были Любовь, Успех и Дружба...
Почему так происходит? Увы, содержание стиха явно принесено в жертву форме.
Да и содержания как бы нет. Поток сознания. Не за что зацепиться, не над чем
задуматься, не от чего взволноваться.
Давай попробуем пройтись по тексту и понять почему это так.

Смех -
Я протяну тебе,
Радостный , звонкий смех.
Он ведь тебе идет
И очень.
Это мне понравилось. И вот эта неправильность "протяну тебе смех" понравилась
и само настроение. Я пока не уверен, но мне кажется, что это обращение к любимому
человеку. Я, как читатель, отождествляю себя с ним. И жду продолжения в том же духе.

Всех -
Ты обмани надев,
Дружбу, Любовь, Успех.
А вот это меня сразу выбивает из колеи. Я не могу увязать протянутый мне смех с
предложением всех обмануть "надев" при этом "Дружбу, Любовь, Успех". Это как?
Нет, не надо мне объяснять, что ты имела в виду, я это понимаю. Но вот так вот
сказать об этом...

Дальше у тебя ещё круче получается. Знаешь почему? Нет, я опускаю сейчас эти
детали, которые вы уже начали обсуждать с Алисой. Я пытаюсь вкрупне пройтись по
композиции. Так вот, сначала ты предлагаешь "надеть" (брррр, с души воротит)
"Дружбу, Любовь, Успех", а потом уже спрятать боль. Вот я такой весь из себя
успешный и любимый, но все же болит у меня "культя души". Бывает такое? Да.
Но у тебя речь идет о внешней стороне. ЛГ предлагается ВЫГЛЯДЕТЬ любимым и
успешным. А если это ему удается, то значит, что боль свою он УЖЕ СПРЯТАЛ.
Понимаешь о чем я?

Это такой расчет -
И точный.
Боль,
Ту что внутри кричит
Спрячь , хоть фантомна боль.
Ноет культя души
По волчьи.
Ноль -
Нет для надежд причин.
Дружба , Успех, Любовь
Тихо в ночи ушли
И молча.
Вот это новый поворот. "Дружба , Успех, Любовь" уходят в ночи... печально, да.
Но... их ведь и не было. Их предлагалось только "надеть". Как может уйти то,
чего здесь и не стояло?

Бой ,
Жалость в кулак зажав,
Будешь вести с собой,
Чтобы от слез сбежать
Постылых.
Ещё раз вспомним логику повествования. Сначала одна/один ЛГ пообещала протянуть
другому/другой ЛГ смех, потом предложил(а) всех обмануть, а здесь уже идет
утвердительное предложение "будешь вести бой". Вот хоть тресни, надо тебе, не надо,
а вот "будешь вести бой" и баста!
Но и этот поворот не последний! В концовке уже идет консолидация двух ЛГ! Читаем:

Скрой -
Нам остается лгать...
Дружбу , Успех , Любовь
Тупо изображать...

И силу...
Короче, основной вывод такой... нет... что за дурацкая манера подсказывать ответы.
Давай основной вывод ты сделаешь сама. Если с чем-то несогласна, что-то хочется
добавить - не стесняйся. Только без рукоприкладства!

[chajka]

А вот несогласна. Вернее несогласна с трактовкой.
Дело в том, что в стише сразу 2 ЛГ. Один ЛГ учит другого, как жить.
Вот он и предлагает ему "надеть" маски - Смех ( ну это ясно почему. Потому, что смеющегося человека никто не заподозрит в том, что он страдает). А потом уже маски: Дружба, Успех, Любовь." это такой расчет"
Дальше во втором катрене речь уже о настоящих чувствах. Поэтому и боль , и культя души и настоящие Дружба, Успех, Любовь ушли. Вместо них и предлагается надеть маски.
И наконец ЛГ будет вести бой, потому, что ему себя жалко, потому, что тяжело носить маски.
На что ему второй ЛГ заявляет, что ничего больше не остается, как изображать те самые чувства, которые ушли и заодно и силу. Се ля ви.

Неужели не воспринимается - вроде так все прозрачно.
И еще меня обвиняют( некоторые), что у меня в стихах все слишком разжевано и понятно, никакой загадки нет.

[Ниагара]

Приветик, Птычка!
Садись за мою парту... У тя шпоры есть?
Хотя... учителя тут строоогие, списать фик дадут.

[Ниагара]

А я прочитала это так:

Я протяну тебе смех для того, чтобы ты спрятался за ним, как за маской, обманув всех.
Надев этот (лже)смех, и Дружбу, и Любовь, и Успех, ты будешь делать вид, что ты счастлив, хотя их уже давно нет,
а внутри у тебя всё кричит, и ноет культя души. Всё на самом деле так плохо, и для надежд нет причин!
Ведь Дружба, Успех и Любовь тихо ушли (раньше, именно поэтому тебе и пришлось надевать на себя лжеУспех и проч...).
Но ты всё-таки будешь вести бой с самим собой, чтобы сбежать от слёз и делать вид, что у тебя всё прекрасно,
ведь в такой ситуации нам с тобой только и остаётся, что лгать и тупо изображать.....................

[Воланд]

Хорошо, я попытаюсь увидеть то, что вы с Ниагарой сказали, поочереди.
Алиса, а у тебя какая версия прочтения? Совпадает с кем-нибудь?

А насчет "разжеванности" в стихах надо конкретно смотреть. Уж в этом-то точно никакой разжеванности. Я бы даже сказал наоборот. Достаточно простая и избитая мысль о масках подана так, что без бутылки фиг разберешься. Ощущение искусственной надуманной сложности... Почему? Это надо разбираться детальней.

[chajka]

Приветик, Птычка!
Садись за мою парту... У тя шпоры есть?
Хотя... учителя тут строоогие, списать фик дадут.

Привет! Ага, спасибо. Конфетку хочешь?
(Ой, чего это я.)
А шпор нет - не умею я ими пользоваться - чайник, короче.

[Воланд]

Я, пока не забыл, несколько вступительных слов новой ученице. Прежде всего, то, что мы тут говорим,
это не посыл к тому, чтобы что-то тут же править и исправлять. Я вообще так считаю: вот сложился
какой-то стих и сложился. Править в нем можно явные языковые ошибки, сбой ритма в отдельных строчках
и т.п. мелочи. Коренные вещи, по смыслу и композиции править бесполезно. Лучше учесть это на будущее
и следующий стих писать уже на новом уровне понимания. Причем опять же, есть замечания которые
понятны и отвечают сути поэта, а есть те, которые или ошибочны или ему ещё недоступны на данном
уровне. Не пытайся перескочить через ступеньку механически повторяя сказанное. Каждый шажок вперед
должен быть осмыслен и принят на всех уровнях. Только тогда от этого будет толк...

А теперь вернемся к конкретному стиху.
ОК. Давай "покладем" рядом твой текст и твою трактовку.

А вот несогласна. Вернее несогласна с трактовкой.
Дело в том, что в стише сразу 2 ЛГ. Один ЛГ учит другого, как жить.

То что их два - сомнений нет. Строчка "Я протяну тебе" однозначно об этом говорит.
Вот только в первом катрене он ещё явно не учит другого жить:
Смех -
Я протяну тебе,
Радостный , звонкий смех.
Он ведь тебе идет
И очень.
Оторвись от своего внутреннего восприятия, взгляни со стороны. "Я протяну" - это не учёба. "Он тебе идет" - это типа комплимента. Здесь ещё никто никого не учит.

Вот он и предлагает ему "надеть" маски - Смех ( ну это ясно почему. Потому, что смеющегося человека никто не заподозрит в том, что он страдает). А потом уже маски: Дружба, Успех, Любовь." это такой расчет"

Твои же слова: не учит, а ПРЕДЛАГАЕТ. И вот слова "маски" в тексте НЕТ. Это - существенно!
Всех -
Ты обмани надев,
Дружбу, Любовь, Успех.
Это такой расчет -
И точный.
У тебя в голове одно, пишешь ты другое. Ты не обозначила здесь притворство. Нет, ты сказала "обмани",
но "Дружба, Любовь, Успех" могут быть настоящими, могут быть мнимыми. Здесь можно понимать и так и так.
А "надеть Любовь" - это вобще жуть полная! Как говорит Прозектор "кошмарики".

Дальше во втором катрене речь уже о настоящих чувствах. Поэтому и боль , и культя души и настоящие Дружба, Успех, Любовь ушли. Вместо них и предлагается надеть маски.

Наверно, не во втором, а в третьем-четвертом. И не катрене, катрен - четыре строчки.
Боль,
Ту что внутри кричит
Спрячь , хоть фантомна боль.
Ноет культя души
По волчьи.
Ноль -
Нет для надежд причин.
Дружба , Успех, Любовь
Тихо в ночи ушли
И молча.
Хорошо. Пусть будет так. Чувства настоящие. Хотя фантомная боль - по сути не настоящая, как тебе хорошо
известно. Пусть так. Но тебе не кажется странным, что сначала предлагается надеть "маски" (хотя нет этого
слова, оно только в твоем воображении) "Дружба , Успех, Любовь", а только ПОТОМ выясняется что они ушли.
Лично мне кажется, что сначала кастрюлю с водой ставят на огонь, а только потом вода закипает. А не
наоборот.

И наконец ЛГ будет вести бой, потому, что ему себя жалко, потому, что тяжело носить маски.
На что ему второй ЛГ заявляет, что ничего больше не остается, как изображать те самые чувства, которые ушли и заодно и силу.
Се ля ви.

Ещё раз обрати внимание на логику изложения. У тебя один ЛГ учит другого ЛГ. Это ты сказала. И этому
соответствуют глаголы повелительного наклонения "обмани", "спрячь". Но вот здесь у тебя звучит безличное "Будешь вести". И ты сама говоришь, что ему себя жалко. То есть, это уже не "поучения" второго ЛГ? Это
некая вставка. Как ты её обозначила? Никак. Он ведь не говорит "я буду", здесь стоит "будешь вести с
собой". Кто? "На что ему второй ЛГ заявляет"... На что? Это не были слова первого ЛГ! Он бы сказал
"я буду!", а не "будешь".
Бой ,
Жалость в кулак зажав,
Будешь вести с собой,
Чтобы от слез сбежать
Постылых.

Я сейчас не вдаюсь в массу других вопросов. Например почему слезы "постылые"? Почему слово "бой"
тесно переплетено со словом "сбежать"? Вести бой, чтобы сбежать?! Тебе не кажется это странным? Мне кажется...

Скрой -
Нам остается лгать...
Дружбу , Успех , Любовь
Тупо изображать...

И силу...
Ладно. Я чего хочу тебе сказать. Стих очень плохо выстроен. Стих не подлежит правке. Ты можешь
соглашаться, можешь не соглашаться с этим. Но задуматься над этим я тебе настоятельно рекомендую.
Перейдем к следующему?

[chajka]

Ладно. Я чего хочу тебе сказать. Стих очень плохо выстроен. Стих не подлежит правке. Ты можешь
соглашаться, можешь не соглашаться с этим. Но задуматься над этим я тебе настоятельно рекомендую.
Перейдем к следующему?

Насчет того ,что стих не подлежит правке согласна на 100%.
Слово "маски" отсутствует, но мне казалось, что это и так понятно, особенно когда слова дружба, успех, любовь написаны с большой буквы.
Как же это еще по-другому можно истолковать?

А "надеть Любовь" - это вобще жуть полная! Как говорит Прозектор "кошмарики".

Но вот это - да! Это удар поддых - ушла под стол. Это не кошмарики, это полный кошмар. Странно ,что никто пародию не накатал.
Объяснить могу все - и постылые слезы и почему сбежать. В этом стише , в отличие от некоторых других моих каждое слово продумано. Но видно не тем местом думала.
Кстати, я с большим трудом правлю стихи, особенно те, которые написаны относительно давно - они уже сложились, тот кусок жизни, когда они были написаны прожит и пытаться их перекраивать - ничего хорошего не выйдет. Ошибки речевые -да, фонетику неудачную, но не более. Лучше новые писать с учетом прошлых ошибок.

Перейдем к следующему?

Ага, конечно. (представляю, что будет дальше, ужооос)

[Воланд]

не буду открывать пока новой темы, тут же и продолжим.

Виртуальный роман

Снова не хочется слов...
Слово - глупые бусы нанизанных букв.
Что можно им сказать?
Скован , завязан узлом
Стоном язык бесполезный во рту набух.
Мне б посмотреть в глаза...

Песен не надо мне петь.
Тесен и скучен набор семи вечных нот
Жалок рояля звук.
Пресен гитары напев,
Не интересен твой баритон шерстяной...
Сердца б услышать стук.

Кадров жизни не надо.
Карты - пасьянс черно - белых фото полос
Мозг запомнит легко.
Плата за все преграды -
Как бы случайно коснуться твоих волос...
Только ты далеко.

[Воланд]

Честно говоря, не люблю такие стихи. По смыслу чё к чему - не понял вапще. Ну да поэты -
народ загадочный. Есть, наверно, люди которые разберутся и которых это тронет. Поэтому
я смысла касаться не буду. Поговорим по технике.
Прежде всего, стих не читается. Не смог я поймать его ритм. Возможно, субъективное
восприятие? В таких случаях я беру и тупо проставляю ударения, выявляю чередование
сильных и слабых долей в строке:

!--!--!
!-!--!--!--!
!--!-!
!--!--!
!--!--!--!-!
!--!-!

!--!--!
!--!--!-!!-!
!--!-!
!--!--!
!--!-!--!--!
!--!-!

!-!--!-
!--!!-!-!--!
!-!--!
!--!-!-
!--!--!--!-!
!-!--!

Судя по картинке, слух меня не обманул. Это не может хорошо звучать.

Стих, как известно, прежде всего "держат" две вещи - рифма и ритм. Когда что-то из них
ослабевает, то стих начинает "сыпаться". Рифмовка через две строки, понятно, слабей чем
через одну. К тому же разная длина строк. Единственно, что может удержать - ритм. А он
явно сбоит.
По рифме. Прежде всего, она часто неточная. Это совершенно нормально в традиционных
стихотворных размерах. Но неточная рифма через две строки просто превращается в ничто.
И ещё. За рифму "петь-напев" в приличном обществе поэтов бьют подсвечниками. Бьют почти
так же больно как за рифму "ботинок-полуботинок". У меня подсвечников нет, поэтому я
шлепаю за это учеников линейкой.
Что ещё портит стих...
"Слово - глупые бусы нанизанных букв. Что можно ИМ сказать?" Неясность речи - языковая
ошибка. ИМ - чем или ИМ - кому? Я понимаю, что имелось в виду слово "слово" (пардон за
каламбур) Но тут идет полный раздрай: "сказать бусам", "сказать буквам" или "сказать
словом"...
"узлом стоном язык" три существительных подряд при, как я понимаю, ошибках в препинаках
создают ещё один труднопроходимый смысловой лес.
"Мне б посмотреть в глаза..." В чьи? Кроме ЛГ, от лица которого идет речь в стихе никого
больше нет. Потом только появляется чей-то "твой баритон". "Плата за преграды" - это как?
Кто-то нагородил преград и ему должны заплатить за его работу?..
Нет, конечно, приятно позагадывать читателю загадки. Но я считаю, что это не лучший стиль.
А этот стих - сплошная шифровка. Ага. Алекс - Юстасу....