А интересно, что эта проблема, похоже, касается прежде всего анапеста. Даже в приведённой формулировке - именно его описание ("первая" позиция, "вторая" - предполагается, что основное ударение стопы - именно на третьей позиции). Пытаюсь вспомнить, приходилось ли размышлять об этом применительно к дактилю и (вообще труднопредставимо) к амфибрахию - не преуспеваю. Всегда речь шла об анапесте. Попробовать искусственно смоделировать, что ли...Алиса Деева писал(а):Мне попадались рассуждения на эту тему на бумаге (с несколько другими формулировками, но утверждающие по сути то же), но в сети я ничего на эту тему не нарыла, при всём старании, что удивительно - ведь слышно это очень хорошо. Но теория предпочитает обходить этот вопрос стороной (или пускаться в крайне заумные рассуждения).. Споткнувшись в очередной раз об это "лишнее ударение во второй позиции" автор, читатель, критик обычно, пытаются убедить себя, что всё нормально, а эти "Она", "тОгда", "Уже", "мЕня" и иже с ними продолжают торчать в текстах, как уши..
Так вот, Чайка, где ты нарыла эту, пусть вульгаризированную, но чёткую формулировку?
Про трехсложники
Модератор: критики
Автор
Сообщение
-
Медея
- стихорентгенолог
-
- Сообщения: 847
- Зарегистрирован:
27 апр 2007, 20:08 - Откуда: Jerusalem
- Контакты:
-
Алиса Деева
- стихоэпидемиолог
-
- Сообщения: 2505
- Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00 - Контакты:
Смоделирую амфибрахий.
.
Обе строчки не звучат идеально, но вторая звучит несколько естественнее, и не возникает желания читать "машА".
Третий слог сильнее четвёртого. Он идёт после ударного.
Моделирую анапест:
Для чистоты эсперимента:
4 слог ударнее 5-го. Он тоже идёт после ударного.
Вывод: в трёхсложниках слог, идущий после ударного сильнее слога, идущего перед ударным.
Что касается самого первого слога в строке, то он вообще находится в особом положении.он всегда стремится к максимальной ударности, он акцентирован подобно тому, как акцентировано первое слово во фразе. Даже в ямбе он слегка акцентирован (какими бы умными терминами это не называлось). Эта акцентированность, наложенная на акцентированность слога, идущего после ударного, даёт почти полноценную ударность первого слога в анапестной строке. Естесвенно, второй, находящийся между двумя сильными - первым и чуть болеее сильным третьим, не может быть ударным. Не ложится на него ударение, как ни бейся. Понятно, что четвёртый слог будет сильнее пятого и т.д. - чем дальше от начала строки, тем слабее это будет выражено. Все прочие объяснения кажутся мне такими же натянутыми, как попытки объяснить траектории движения планет, исходя из предположения, что они движутся вокруг Земли.
Кстати, представленное стихотворение прекрасно иллюстрирует мои дилеантские рассуждения:
Почти на все первые слога падает ударение (и во всём стихотворении) и это нисколько не портит строки. Напротив:
Чувствуете, как "и" во второй строчке стремится акцентироваться, хотя это не обосновано достаточно логикой строки?
А "лунный" звучит абсолютно естественно и не выпирает.
Может быть, умный человек сказал бы, что автор написал стихотворение не совсем анапестом (собственно, это по-любому не совсем анапест) и в этом всё дело - нужно было до конца выдерживать ударность первых слогов. Но я бы сказала, что и в самом, что ни наесть, классичном анапесте дело обстоит примерно так же.
Прошу прощения у автора за офтопик. Конечно, для представленного стихотворения неудачноударенное местоимение некритично. Гораздо важнее другие замечания, с большинством из которых я согласна.
Код: Выделить всё
Вот так она страстно любила
Вот так Маша страстно любилаОбе строчки не звучат идеально, но вторая звучит несколько естественнее, и не возникает желания читать "машА".
Третий слог сильнее четвёртого. Он идёт после ударного.
Моделирую анапест:
Код: Выделить всё
На глаза она Васе попалась.
На глаза Маша Васе попалась.Код: Выделить всё
За глаза когда ты говорила...
За глаза если ты говорила...Вывод: в трёхсложниках слог, идущий после ударного сильнее слога, идущего перед ударным.
Что касается самого первого слога в строке, то он вообще находится в особом положении.он всегда стремится к максимальной ударности, он акцентирован подобно тому, как акцентировано первое слово во фразе. Даже в ямбе он слегка акцентирован (какими бы умными терминами это не называлось). Эта акцентированность, наложенная на акцентированность слога, идущего после ударного, даёт почти полноценную ударность первого слога в анапестной строке. Естесвенно, второй, находящийся между двумя сильными - первым и чуть болеее сильным третьим, не может быть ударным. Не ложится на него ударение, как ни бейся. Понятно, что четвёртый слог будет сильнее пятого и т.д. - чем дальше от начала строки, тем слабее это будет выражено. Все прочие объяснения кажутся мне такими же натянутыми, как попытки объяснить траектории движения планет, исходя из предположения, что они движутся вокруг Земли.
Кстати, представленное стихотворение прекрасно иллюстрирует мои дилеантские рассуждения:
Код: Выделить всё
Запах «Красной Москвы», бретельки
Под ладонью сквозь красный шелк…
В сельском клубе на дискотеке
Был не медленный танец – шок.
На глаза скользнувшая прядка
Десять жизней тому назад...
В мире юности и упадка
Облетает колхозный сад.
И хоть тысячу раз разбейся -
Наваждение, кабала:
Как в кастрюле щепотка перца,
Она в каждой потом была. Код: Выделить всё
Лунный всполох над кромкой леса
И букетик на три цветка... А "лунный" звучит абсолютно естественно и не выпирает.
Может быть, умный человек сказал бы, что автор написал стихотворение не совсем анапестом (собственно, это по-любому не совсем анапест) и в этом всё дело - нужно было до конца выдерживать ударность первых слогов. Но я бы сказала, что и в самом, что ни наесть, классичном анапесте дело обстоит примерно так же.
Прошу прощения у автора за офтопик. Конечно, для представленного стихотворения неудачноударенное местоимение некритично. Гораздо важнее другие замечания, с большинством из которых я согласна.
Спасибо, Алиса! Мне кажется, всё ты очень даже правильно заметила и рассказала.
Даже мне как-то понятнее стало. Ведь в этом есть логика. Я вот для себя это так чувствую: слог, стоящий за сильным местом в строке он как бы "прячется" за эту ударность. Его ударность или безударность мало влияет на ритмику. А вот ударный слог перед сильным местом местом очень часто мозолит глаза, потому что перед ним идет слабый слог...
Речь идет, разумеется, о трехсложниках.
(Эххх... если б я ещё был бы способен всё это запомнить...
)-
Алиса Деева
- стихоэпидемиолог
-
- Сообщения: 2505
- Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00 - Контакты:
Ну дык, я думала уже все читали 
Вот тут: http://webpoet.narod.ru/workshop/workshop11_2.htm
Мессир, ты же сам приносил
http://clinic.neotabula-rasa.ru/viewtop ... 1218#11218
Очень толково сформулировано, кстати.
Вот тут: http://webpoet.narod.ru/workshop/workshop11_2.htm Мессир, ты же сам приносил
http://clinic.neotabula-rasa.ru/viewtop ... 1218#11218Очень толково сформулировано, кстати.
Эххх... дык, если б мы читать умели бы...chajka писал(а):Ну дык, я думала уже все читали
Мессир, ты же сам приносил
Очень толково сформулировано, кстати.
А так всё на слух, да на слух... А вслух-то на ночь и почитать некому..... 
Ну дык, я думала уже все читали Вот тут: http://webpoet.narod.ru/workshop/workshop11_2.htm
Мессир, ты же сам приносил http://clinic.neotabula-rasa.ru/viewtop ... 1218#11218
Очень толково сформулировано, кстати.
Вот тут: http://webpoet.narod.ru/workshop/workshop11_2.htm Мессир, ты же сам приносил
http://clinic.neotabula-rasa.ru/viewtop ... 1218#11218Очень толково сформулировано, кстати.
-
Алиса Деева
- стихоэпидемиолог
-
- Сообщения: 2505
- Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00 - Контакты:
-
Алиса Деева
- стихоэпидемиолог
-
- Сообщения: 2505
- Зарегистрирован:
19 янв 2007, 22:00 - Контакты:
Ну, не для себя, конечно, любимой, а для тех, кто ещё не проникся.
А самое бесспорное там высказывание:
А самое бесспорное там высказывание:
Код: Выделить всё
Языковое чутье, ритмический слух - нельзя заменить никакими правиламиОднозначно.Алиса Деева писал(а):Ну, не для себя, конечно, любимой, а для тех, кто ещё не проникся.
А самое бесспорное там высказывание:Код: Выделить всё
Языковое чутье, ритмический слух - нельзя заменить никакими правилами