SOS

[Воланд]

То есть, Вы считаете, что в горсти можно сжать монетку? И всё вышесказанное не убедило Вас в обратном?

[Воланд]

А насчет великого и могучего... он остается таким пока, в частности, позволяет коротко, ясно, точно и выразительно донести свою мысль до собеседника. Как только люди разучатся понимать и чувствовать смысловую разницу слов, как только они перестанут задумываться об уместности того или иного выражения в той или иной ситуации, величие и могущество умрут. Останется только "средство передачи информации". Сохранить величие языка - задача прежде всего писателей и поэтов. Но, к сожалению, они-то как раз часто и убивают язык.
Как они это делают? Попробую показать на примере. Для данного случая, может, всё было и не так, но схема обеднения, "рационализации" языка, стирания понятий слов - именно такая.
Было в русском языке замечательное, очень красивое слово - десница (правая рука). Практически вышло из употребления. И ставлю сто против одного, что Вы сейчас и не назовёте слово, которое означало "левая рука". Стал ли язык богаче и выразительней от того, что эти слова умерли?.. А как это могло произойти? Очень просто. Некоторым "нефертетям" были по барабану смысловые отличия. Какая разница, главное "слово хорошее - ёмкое, благозвучное" - вот и использовали его где ни попадя. И на бытовом уровне смысловые нюансы постепенно стерлись и оказалось в русском языке три разных слова с одним смыслом - "рука". А зачем три слова для одного понятия? Естественно, что выжило только одно...
Подозреваю, что и слово "длань" было не то же самое, что "рука", "кисть", "ладонь". Но и оно умерло, когда при бездумном употреблении пропали смысловые отличия. Язык не терпит избыточности.
Вы хотите принять активное участие в убийстве слова "горсть"?..

[нефертётя]

о монетке речь вообще не идет...

Кстати, левая рука - шуйца называлась, если не ошибаюсь.

[нефертётя]

Вы действительно что-то измеряете горстями? И Вы действительно считаете приведенные мной стихи плохими, вредными для русского языка? Вы считаете, что лучше бы звучало - сжимая в длани, или деснице, или же шуйце? Тогда я умолкаю... Но позвольте мне остаться при своем мнении - те стихи, которые я привела в качестве примера, мне кажутся замечательными и нисколько не вредящими русскому языку. В отличие от дланей, шуйц и прочих десниц, так дорогих Вам... Собственно, даже в этой дискуссии видно, что мнения разделились. А то, что "горсть" не только мера объема, но и сама "ладонь с согнутыми пальцами" утверждают даже так любимые некоторыми словари... Можно было бы и дальше проводить исследования этого слова - где-то мне встречалось интересное толкование...но смысл? - некоторым "нефертётям" ведь по барабану...

[Воланд]

о монетке речь вообще не идет...

О чём идёт речь?

[Медея]

Теменейшество, не кипятись! (...а то я подумаю об изменении смысла слова "чайник"... )
Во-первых, у нас тут изначально шла речь о том, можно ли вообще что-нибудь "сжимать в горсти" - можно. Ибо "горсть" - это и "ёмкость для некоторого измерения объёма", и "ладонь, сжатая определённым образом". Более того, ссылаться сейчас на словарь Даля - по меньшей мере, неосторожно.
Во-вторых, попутно мы тут зацепили тему, что в принципе не всё можно "сжать" (в чём угодно - хоть в горсти, хоть в кулаке; а вот, скажем, "спрятать бабочку в горсти" было бы можно).
В-третьих (сам напросился! ), "ладонь" - это изменившееся "длань". Примеров подобного развития слов ты и сам можешь найти немало - это то самое "злато - золото". Только "долони" пришлось пройти ещё стадию - поменять местами "д" и "л" (забыла, как называется это явление, а также, почему она всё же ладонь, но это тоже подчиняется естественным законам развития языка).

[Воланд]

Теменейшество, не кипятись! (...а то я подумаю об изменении смысла слова "чайник"... ) Во-первых, у нас тут изначально шла речь о том, можно ли вообще что-нибудь "сжимать в горсти" - можно. Ибо "горсть" - это и "ёмкость для некоторого измерения объёма", и "ладонь, сжатая определённым образом". Более того, ссылаться сейчас на словарь Даля - по меньшей мере, неосторожно.

Нет. Речь шла о правомерности сжатия в горсти отдельно взятой монетки. А так-то, извини, можно и подбородком что-то сжать, и пяткой, и под коленкой, и в горсти - кто мешает? Я у тебя схемку-то и запросил поэтому.

Во-вторых, попутно мы тут зацепили тему, что в принципе не всё можно "сжать" (в чём угодно - хоть в горсти, хоть в кулаке; а вот, скажем, "спрятать бабочку в горсти" было бы можно).

Спрятать - можно. Но там ведь

Тупо молчишь и, как бабочку, чувство сжимаешь в горсти.

или меня глаза обманывают?.. Старый я уже стал... знаю...

В-третьих (сам напросился! ), "ладонь" - это изменившееся "длань". Примеров подобного развития слов ты и сам можешь найти немало - это то самое "злато - золото". Только "долони" пришлось пройти ещё стадию - поменять местами "д" и "л" (забыла, как называется это явление, а также, почему она всё же ладонь, но это тоже подчиняется естественным законам развития языка).

Ага. Зуб дашь?..
Не факт! Может быть и так. А может и нет. Профессиональные лингвисты обычно вот эти изыскания типа "поменять местами "д" и "л"" (или там прочитать задом-наперед) комментируют отдельно взятыми словами русского языка. Почитай лекции Зализняка о любительской лингвистике... Хотя я сам его (Зализняка) терпеть не могу, но с какими-то вещами (фантазиями) действительно надо понимать, что это не более чем версия. Ни доказательств нет, ни серьезных аргументов.

В паре "злато - золото" нет перестановки согласных. А слово это одно, и слово одного языка - старославянского. Только у восточных славян было полногласие при произношении, а южные славяне часть гласных проглатывали: хлад-холод, млад-молод, глад-голод, град-город и т.д. Многочисленные примеры.


Попутно. Немножко удивило, что на Графоманах, оказывается, можно менять текст того, на что уже, вроде как бы, выдано некое "свидетельство" (Свидетельство о публикации: № 8819-162966/20100721) Что-то ненормальное мне в этом видится... Впрочем, я никогда и не был высокого мнения об этом ресурсе...

[Медея]

В-третьих (сам напросился! ), "ладонь" - это изменившееся "длань". Примеров подобного развития слов ты и сам можешь найти немало - это то самое "злато - золото". Только "долони" пришлось пройти ещё стадию - поменять местами "д" и "л" (забыла, как называется это явление, а также, почему она всё же ладонь, но это тоже подчиняется естественным законам развития языка).

Ага. Зуб дашь?..

Дам. Как только до Успенского доберусь. С ним, полагаю, даже Зализняк не станет спорить. Правда, мне, как раз, Зализняк нравится - умно пишет и по делу.
Кстати,

Я, "почуяв" что-то неладное, сделала замечание, что в горсти нельзя сжимать. Сжимают в кулаке. Горстью можно загребать.

- это из заглавного поста СветМойЛаны. Так что речь поначалу шла не конкретно о монетке. Впрочем, многое ещё зависит от размеров конкретной монетки и конкретной горсти - и можно придумать (пока не знаю, для чего) образ, в котором это будет существенно. А про эту конкретную монетку, горсть и прочее - уже и так много сказано.

[Воланд]

В-третьих (сам напросился! ), "ладонь" - это изменившееся "длань". Примеров подобного развития слов ты и сам можешь найти немало - это то самое "злато - золото". Только "долони" пришлось пройти ещё стадию - поменять местами "д" и "л" (забыла, как называется это явление, а также, почему она всё же ладонь, но это тоже подчиняется естественным законам развития языка).

Ага. Зуб дашь?..

Дам.

Жду твой зуб бандеролью. Почтовый адрес скину в личку.

Как только до Успенского доберусь. С ним, полагаю, даже Зализняк не станет спорить. Правда, мне, как раз, Зализняк нравится - умно пишет и по делу.

Зализняк не станет спорить с Успенским? Ты смеешься?? Академик, флагман современной лингвистики, не станет спорить с выпускником института истории искусств, хоть бы даже и популяризатором науки??
Насчет "умно пишет"... Спорить не стану. Но я слушал его лекции. За вот эти вот "беканья" и "меканья" нам в младших классах чуть ли не по губам шлепали - лучше промолчи, чем вставлять постоянно между словами "эээ", "меее". А его его милые "аргументы"? Сначала он кроет любителей от лингвистики за их фантазии, а потом приводит пример с "аргументом" типа "а вот тут они вспомнили, что там раньше была буква G и вернули её обратно..." Ага. Суперлогично и по-научному основательный тезис...

Кстати,

Я, "почуяв" что-то неладное, сделала замечание, что в горсти нельзя сжимать. Сжимают в кулаке. Горстью можно загребать.

- это из заглавного поста СветМойЛаны. Так что речь поначалу шла не конкретно о монетке. Впрочем, многое ещё зависит от размеров конкретной монетки и конкретной горсти - и можно придумать (пока не знаю, для чего) образ, в котором это будет существенно.

Хорошее чувство языка у СМЛ подсказало ей, что что-то неладно. А вот в детали она уже не вдавалась. Вот и всё. Речь шла о конкретной ситуации с монеткой. Был бы там вместо монетки комок снега СМЛ бы, скорей всего, и не встрепенулась. Не надо так уж буквально трактовать её слова. Она в принципе была права, а детали мы уже уточнили (как я надеюсь) в ходе обсуждения.

А про эту конкретную монетку, горсть и прочее - уже и так много сказано.

Ну да... Только мне бы всё-таки хотелось услышать от тебя одну конкретную вещь. В том, что есть объекты, которые можно сжимать " в горсти" никто из присутствующих не спорил. Ты про "монетку" четко своё мнение выскажи - её можно сжимать "в горсти"?..

[нефертётя]

о монетке речь вообще не идет...

О чём идёт речь?

речь изначально шла и идет (у меня, по-крайней мере) о возможности употребления выражения "сжимать в горсти". О "монетке" очень хорошо в самом начале высказались Алиса Деева и Медея - это никаких моих возражений не вызвало. Потому что "сжиматься в горсти" должна "обида", а не монетка! Получается, что сам факт сжимания чего-либо в горсти Вы не отрицаете? Тогда на этом можно закончить...)))

Да, к слову, - я сама давным-давно не заинтересована в отстаивании права на жизнь "сжимания чего-либо в горсти" - это был просто академический интерес.

Спасибо, Воланд за внимание к моему стишку, выложенному на графоманах - да, там можно править и удалять свои произведения (и даже можно удалить всю страницу -о, ужас!). Я могла бы этот стиш показать Вам, чтобы Вы видели мою личную незаинтересованность - строка давно уже существует в другом виде (сразу после замечаний Алисы Деевой и Медеи я увидела всю несуразность "мелких медных монет" и корявость построения фразы, которую не сразу заметила в процессе правки - раньше этот стиш выглядел совсем по-другому. Причем, не уверена, что и этот вариант - окончательный...))) Но, хотелось соблюсти чистоту эксперимента - СветМойЛана ведь не сочла нужным назвать автора шедёвры.
Да я, собственно, уже и забыла об этом... Но на днях вопрос о "горсти" опять поднял руководитель нашего литобъединения и мне стало интересно возобновить дискуссию. Рада, что в конце-концов выяснилось - сжимать в горсти можно!

[нефертётя]

Во-первых, у нас тут изначально шла речь о том, можно ли вообще что-нибудь "сжимать в горсти" - можно. Ибо "горсть" - это и "ёмкость для некоторого измерения объёма", и "ладонь, сжатая определённым образом". Более того, ссылаться сейчас на словарь Даля - по меньшей мере, неосторожно.
Во-вторых, попутно мы тут зацепили тему, что в принципе не всё можно "сжать" (в чём угодно - хоть в горсти, хоть в кулаке; а вот, скажем, "спрятать бабочку в горсти" было бы можно).

Спасибо, Медея! Именно об этом я и толкую всё это время - горсть=ладонь, сжатая определенным образом...)))
Я вот даже достала с полки словарь Ожегова (что не так уж легко - тяжелый, однако!) и еще раз перечитала. Так и есть! Первое значение слова "горсть" - 1. Ладонь и пальцы, сложенные так, чобы ими можно было что-н. зачерпнуть, взять (вот именно - взять! - а попробуйте что-нибудь взять не сжимая, чтобы удержать это?). и уже 2. Количество чего-н., помещающееся в руке, сложенной таким образом. и 3. Незначительное, ничтожное число (о людях). *издание 1987 года, под ред. член-корреспондента АН СССР Н.Ю.Шведовой*

*а за "мелкие медные монетки" отдельное спасибо вам с Алисой Деевой - я тогда долго хихикала над собой - мне ведь так нравилось это свеженайденное созвучие! пока не увидела, с вашей помощью, что смысл фразы изменился до неузнаваемости, да еще и тавтология! Ээээ, ну раз уж теперь все равно понятно, что изначально речь шла о моем стише ...)))

[Воланд]

[хихикает] То есть, получается, что мы уговаривали друг друга в том, с чем уже давно все согласились? Вот и чудненько, тогда вопрос исчерпан.

А виноватой предлагаю объявить Медею, которая уже после слов СМЛ:

Я думала вот над чем: сжимать в горти можно нечно объемное, что не дает тебе собрать все содержимое в кулак.......... Много ( Горсть) монет, сжимаемых в горти - да, на мой взгляд, допустимо. А один маленький предмет - неа.

сказала

Нееее... Зажать (и даже сжать) в горсти - вполне можно.

не уточнив, что речь уже не идёт об одной монетке.

А шыдевр Ваш на Графоманах я разыскал по поисковику, смотря примеры употребления. Это и объяснило мне Ваше участие в обсуждении и чьи именно строки имела в виду СМЛ.

Надо бы до стишка в Приемном добраться. Доберусь, но ещё чуток позже. В Игровой скоро начнут кричать "протокол! протокол!", надо сначала там разобраться...

[СветМойЛана]

Рада, что в конце-концов выяснилось - сжимать в горсти можно!

Не люблю спорить. Но могу сказать так: вполне возможно, что сжимать в горсти можно, но лично я бы не стала этого делать. Зачем делать то, что совершенно неудобно. Пожамкать, подержать... совершить неполное действие - да. А сжимать что-то я буду все же в кулаке. Потому и в литературном произведении, и в разговорной речи не рискну применить это выражение. Мне покажется оно недостаточно точным. Я не люблю вводить собеседника в заблуждение.

[Xobbit]

Ух, сколько понаписали! Да еще страсти чуть не разгорелись.
Боясь показаться машущим кулаками после драки, вставлю три мелкие медные монетки...

Именно монету можно сжать в кулаке, как и любой другой МАЛЕНЬКИЙ предмет - спичку, жетон, зажигалку и т.п. Но тот же комок снега в кулаке не сожмешь, поскольку кулак не сжимается до конца. В таком случае обычно говорят "сжимать в руке" (невыразительно и неточно) либо "сжимать в ладони" (совсем сомнительно), хотя интереснее и, возможно, правильнее было бы говорить "сжимать в горсти".

СМЛ заподозрила неладное, видимо, еще и потому, что слово "горсть" практически исчезло из разговорного языка, как постепенно исчезает слово "пригоршни", как исчезают многие другие слова. Русский язык беднеет, упрощается, выхолащивается, и процесс этот вполне естествен: жизнь убыстряется, надо передать как можно больше информации за возможно короткое время. Нам, имеющим прямое или косвенное отношение к языку литературному, этот процесс не нравится, но многие считают его нормальным и неизбежным. Так что мнения разделились...

Теперь непосредственно об объекте спора - можно ли сжать монетку в горсти? Я считаю, что можно, по крайней мере такой оборот в поэзии вполне приемлем. Например, если автор хочет подчеркнуть, что монетка сжимается очень бережно. Кстати, то же самое про бабочку, муху или комара: в кулаке их не зажмешь, поскольку просто раздавишь, а вот в горсти запросто, поскольку горсть в моем понимании - это и просто согнутые незамкнутые пальцы с прижатым сбоку большим пальцем для создания подобия некоего ковшика, черпака, и замкнутые пальцы с прижатым сбоку большим пальцем для создания замкнутого объема. А кулак - это крепко сжатые пальцы, прижатые сверху большим пальцем, и никакого объема он не создает. И вот, если ЛГ, к примеру, хочет сжать монетку, но при этом боится ее поранить или погнуть (хи-хи), он может ее сжимать в горсти.

Возможно, дело тут не в горсти и монетке, а в глаголе, ведь сжимаем мы фактически не монетку, а горсть. Может, нужно не сжимать, а зажимать? Хотя, на мой взгляд, это уже придирки...

[Медея]

Не беспокойство, Темнейшество! Записать Успенского в лингвофрики не удастся даже Википедии. Всё просто, Зализняк описывает те же законы развития языка, о которых я читала у Успенского. Сам с собой он спорить не будет.