SOS

[нефертётя]

Не люблю спорить. Но могу сказать так: вполне возможно, что сжимать в горсти можно, но лично я бы не стала этого делать. Зачем делать то, что совершенно неудобно. Пожамкать, подержать... совершить неполное действие - да. А сжимать что-то я буду все же в кулаке.

угу...посмотрела бы я как сжимает что-то в кулаке женщина с длинными ногтями... Но ежели СветМойЛане удобно - тогда конечно, спору нет...)))

[Xobbit]

Не люблю спорить. Но могу сказать так: вполне возможно, что сжимать в горсти можно, но лично я бы не стала этого делать. Зачем делать то, что совершенно неудобно. Пожамкать, подержать... совершить неполное действие - да. А сжимать что-то я буду все же в кулаке.

угу...посмотрела бы я как сжимает что-то в кулаке женщина с длинными ногтями... Но ежели СветМойЛане удобно - тогда конечно, спору нет...)))

Девочки, давайте жить дружно!
А женский кулак - это да, зрелище забавное. Давайте введем для таких случаев новую категорию: "сжимать в кулаке мужском" и "сжимать в кулаке женском" - и нет проблем!

[Воланд]

Не беспокойство, Темнейшество! Записать Успенского в лингвофрики не удастся даже Википедии. Всё просто, Зализняк описывает те же законы развития языка, о которых я читала у Успенского. Сам с собой он спорить не будет.

Не запишет по другой причине. Успенский постоянно оговаривается словами "а есть и другие версии..." Фик прижмешь. А про законы... Я ж тоже получилось, что опираюсь на те же законы. И в ихних же книжках нахожу подтверждение своим мыслям. Тем не менее записан лингвистами в лингвофрики безоговорочно и пожизненно. То есть, навечно, учитывая мою бессмертность.

[Медея]

Если обратить внимание на нюансы - получается, что не совсем на те же законы... Тем более, что "другие версии" действительно часто имеются.
И вообще... Не хочешь Успенского - почитай Фасмера или, там, Крылова... Занимательнейшее чтиво!

[СветМойЛана]

Крылова... Занимательнейшее чтиво!

Ладонь буквально "нижняя сторона руки" - очень содержательно. И всё понятно, главное!

[Медея]

Крылова... Занимательнейшее чтиво!

Ладонь буквально "нижняя сторона руки" - очень содержательно. И всё понятно, главное!

Свет, мы тут просто по ходу так далеко ушли от начальной темы, что одним из обсуждаемых вопросов стал: "Являются ли "ладонь" и "долонь", по сути, одним словом"... Словари по ссылкам - не толковые, а этимологические.

[Воланд]

Если обратить внимание на нюансы - получается, что не совсем на те же законы... Тем более, что "другие версии" действительно часто имеются.
И вообще... Не хочешь Успенского - почитай Фасмера или, там, Крылова... Занимательнейшее чтиво!

В данном случае это действительно занимательное чтиво. Но не более того. Эти ребята в глубине души понимают, что слова эти близкие, потому и считают, что произошла перестановка местами "д" и "л". А объяснить-то ничего толком не могут! А ты попробуй в аналогичной ситуации для другой пары слов переставить местами две согласные и сказать, что это одно слово. Знаешь, сколько всякого ты наслушаешься в свой адрес от лингвистов?.....

А теперь послушай меня. Послушай то, под чем не подпишется ни один профессиональный филолог, но что гораздо больше похоже на правду, нежели трактовки Фасмеров и т.п.
Слово "ладонь" выросло из слова праязыка "лад". Делать что-то руками мы называем "ладить", когда что-то хорошо получается, мы говорим "ладно получилось". Когда мы с чем-то соглашаемся, мы говорим "ладно". И т.д. Суть в том, что рука была в глубокой древности и остается до сих пор нашим основным инструментом.
А слово "долонь" выросло из слова праязыка "дол", которое потом породило слова "долина", "длина", "долго" и массу других.
Суть в том, что рука была не только инструментом производства чего-либо, но средством измерения, своеобразной линейкой. Как и "локоть", "сажень" и т.п.

НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПЕРЕСТАНОВКИ СОГЛАСНЫХ. Слова эти сошлись в одно понятие, родившись от разных корней и означали они РАЗНЫЕ ВЕЩИ!

Пустая фантазия, скажешь ты? А я скажу, что у лингвистов-филологов наших любимых мозги набекрень вывернуты. Забитые всякой хренью эти мозги не способны адекватно сопоставить даже очевидные вещи. Это не всегда легко показать, но в данном случае мне просто повезло.
[хихикая вынимает припрятанный в рукаве туз]
Берём словарь уважаемого мной господина Старчевского и читаем. Для тех, кто не знает, поясняю. Этот словарь называется "Словарь древнего славянского языка", составленный по Остромирову Евангелию и ещё ряду источников. А Остромирово Евангелие древнейший из полноценных и признанных подлинным документов, написанных на старославянском языке. Всё что ранее этого Евангелия либо коротенькие записки, либо реконструкции (читай - фантазии) на тему старославянского и древнерусского языков.
И что пишет Старчевский?
ДЛАННЫЙ - имеющий меру в ладонь. ДЛАНЬ - мера величиною в ладонь. ДЛАНЬ - длань, ладонь.

То есть, для Старчевского слово "длань" прежде всего мера. А к чему я это говорю? Да фиг с ними с лингвистами, пусть живут как хотят, им тоже кушать хочется. Но если бы мы с вами поменьше бы слушали их, болезных, да были бы немножко почутче к родному языку, то он, этот самый язык, был бы гораздо богаче и выразительней. И на вопрос "а большая ли рыба была?" мы отвечали бы "да нет, две-три длани, не больше". И не говорили бы "две-три ладони". А на вопрос "и где ты умудрился мозоль натереть?" отвечали бы "на ладони". Но и в голову бы не приходило говорить "на длани". И НЕ ПУТАЛИ БЫ ЭТИ ДВА СЛОВА, НЕ МЕНЯЛИ БЫ ИХ МЕСТАМИ, НЕ СЧИТАЛИ БЫ, ЧТО ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ!...........

[Барабашка]

А слово "долонь" выросло из слова праязыка "дол", которое потом породило слова "долина", "длина", "долго" и массу других.
.

В укр. языке слова "долони", "долоня" (ед.чис) до сих пор живут . В переводе на русский язык - "ладони".

[Воланд]

Эх, знал бы я украинский язык... Периодически натыкаюсь на то, что в нём сохранилось то, что уже практически умерло в русском. А ещё интересны сербский и болгарский. Про сербский мне говорили, что он остался почти тем же старославянским. А болгары умудрились сохранить употребление слов с этими, уже давно невнятными для нас, "ерами"...

[Барабашка]

И еще.
Слово "горсть" на укр. яз. переводится как "пригоршня" ( произносится "прыгоршня") или "жменя"
Так вот, "зажать в горсти" - нормальное словосочетание, это "затыснуты в жменю/жмени".
Но вот взять-набрать что-либо можно только в "прыгоршни/прыгоршню"

[Медея]

Меня не удивляет. Конечно же, ни один уважающий себя филолог под твоей выдумкой не подпишется. Есть весьма, на мой взгляд, веская причина утверждать, что такая-то форма слова "выросла" из другой, более древней. Это отсутствие современной формы слова в древних рукописях. Вот если бы "ладонь" и "долонь" параллельно в оных употреблялись - тогда, конечно, цены бы твоей гипотезе не было. Но, думаю, и Фасмер не считал бы тогда эти слова "фазами развития" одного и того же слова. Кстати, обрати внимание - Фасмер приводит релевантные формы слова из других языков (из того же украинского).
Кстати, проверим-ка твоего "туза" этим критерием. Как господин Старчевский толкует слово "ладонь"?
...Ты почему-то даже не заметил, что далеко не всякая пара согласных может "пережить" метатезу.
...Кстати, с какого бодуна "ладить" - это делать что-то именно и только руками? А, между прочим, "лада" - это не что иное - вернее, не кто иной, как "милый"... или даже "муж" (вернее, в обратном порядке... в трактовке Старчевского).

[Воланд]

...Кстати, с какого бодуна "ладить" - это делать что-то именно и только руками?

Я так сказал?.. Нет-нет, я ещё хорошо помню чем делают (ладят) детей.

Аргумент про древние рукописи серьезный, спору нет. Но не разрешающий вопроса.
Во-первых, отсутствие слова в дошедших до нас древних рукописях не доказательство отсутствия слова в языке. Вполне возможно существование в "исконной", простонародной речи в отличие от "высокого штиля", которым писались книги. Косвенным подтверждением этому может служить приводимый Черных пример белорусского "пляскаць у ладкi" наряду с охранившимся у них до сих пор (как и в украинском, болгарском, сербском, хорватском, македонском и т.д.) словом "далонi". А белорусский и русский языки разошлись далеко не вчера. Хотя, конечно, сильно близки, что снижает убедительность этого примера. Но думаю, если покопаться, то и у других братьев-славян подобные "рудименты" найдутся.
Во-вторых, я и не утверждал, что слово "ладонь" пришло к нам из праславянского. Но в словарях оно известно с 1704 года. И наверняка "придумано" несколько ранее. Сможешь доказать, что слово "длань" к тому времени в русском языке уже "умерло" и они не обращались одновременно?

Это про аргументы мои. А теперь про "их". Слушаем великомудрого Зализняка:

Что здесь главное? Помимо самого принципа, что язык всегда меняется, имеется следующий, второй принцип, который, к сожалению, я не имею сейчас возможности изложить вам подробно, но который, однако же, очень настойчиво сформулирую. Принцип этот состоит в так называемой регулярности фонетических изменений. Это великое открытие лингвистики XIX века. Собственно, оно и считается началом научной лингвистики как таковой.

Вот типичный пример того, как развивалось знание, как укреплялось представление о том, что фонетические законы действуют регулярно. Современная лингвистика твердо на этом стоит. Все нынешние достижения основаны на том, что это правило действует безупречно.

Простим "флагману российской лингвистики" то, что ему хватает на лекциях времени на обсуждение заведомо вздорных примеров "народной этимологии", хватает время на то, чтобы поругать раздражающих его оппонентов, но совершенно нет никакой возможности поговорить об основах научной лингвистики и/или привести хотя бы один внятный пример подобной регулярности...
Это я к чему. Да, "далеко не всякая пара согласных может пережить метатезу". И не надо. Вот конкретный пример - метатеза Д и Л в корне ЛАД/ЛОД. Мне бы хотелось увидеть регулярность. Да что там регулярность, хотя бы буквально три-пять примеров. Типа слово ЛОДия это следующая фаза развития слова ДОЛя, ЛОДина поздняя фаза слова ДОЛина и т.п. Есть такие примеры? Не "закон" ли это, выведенный лингвистами для одного-единственного случая?..

[Медея]

Трудно представить себе слово из "простонародного" диалекта, которое оказалось настолько "сильным" что не только сохранилось спустя столетия, но и вошло в литературный язык, - и при этом не оставило упоминаний о себе в старых словарях, хотя бы с пометкой вроде "народное".

я и не утверждал, что слово "ладонь" пришло к нам из праславянского. Но в словарях оно известно с 1704 года. И наверняка "придумано" несколько ранее. Сможешь доказать, что слово "длань" к тому времени в русском языке уже "умерло" и они не обращались одновременно?

А как в тех же самых словарях описывается слово "длань"? Вернее... не так... неправилен сам посыл - что с переходом между словоформами предыдущая "умирает". Конечно же, какое-то время они употребляются одновременно - и часть этого времени даже приблизительно с одинаковой частотой. Или в виде разных "диалектных" форм. (Посмотри, между прочим, у Даля. Интересное наблюдение получается, если сравнить печатное издание и "он-лайн"...) И, более того, старая форма всё равно упоминается в серьёзных словарях с пометкой "устаревшее". Кстати, заимствованные слова в тех же серьёзных словарях помечаются как "заимствованное из такого-то языка".

Не "закон" ли это, выведенный лингвистами для одного-единственного случая?..

Почему для единственного? У каждого закона есть свои границы применимости, и не всякий "лад" и даже "лод" должен валиться в эту кучу. (С "лодом", который "лодья", то есть "лодка", история ещё интереснее - его предка звали "oldi", и он разошёлся в разные языки, в некоторых даже сохранив исходное "олд".)
Ну а то, что "флагман" в популярной лекции лишь формулирует основополагающие законы... ну, это как детям в школе говорят, что "дважды два - четыре", а математики за закрытыми дверями горячо обсуждают, при каких условиях справедливо данное утверждение.

[Воланд]

Трудно представить себе слово из "простонародного" диалекта, которое оказалось настолько "сильным" что не только сохранилось спустя столетия, но и вошло в литературный язык, - и при этом не оставило упоминаний о себе в старых словарях, хотя бы с пометкой вроде "народное".

Нифигасе не оставило! Берем Даля, читаем статью "ладить". Ей там целая страница (что далеко не каждому слову достается) отведена со всевозможномы, частично уже давно устаревшими и забытыми словоформами. Ладниться, лаженье, ладки, ладнушко, лажий, ладливый, ладина, ладчик, ладья, ладейный, ладейка... и ещё, устал писать. Обилие словоформ с разными оттенками смысла - это ли не лучшее подтверждение "силы" слова? ЛАД - вообще один из мощнейших русских корней.
А то, что у Старчевского нет "ладить" и "ладонь", а попала только "лада", так это потому как книги-то в основном церковные были. Словарь Евангелия и словарь народа - это далеко не одно и то же.

(Посмотри, между прочим, у Даля. Интересное наблюдение получается, если сравнить печатное издание и "он-лайн"...)

Да, большая разница. Поэтому предпочитаю пользоваться книжным вариантом. А в идеале вообще хотелось бы увидеть первое издание. Говорят, что словарь Даля сильно покорежили, якобы исправляя его ошибки... Это тем более интересно, что словарь-то не этимологический. А Даль ведь практически ничего не трактует, просто фиксация слов и их смысла. А то немногое, что он и толковал переправлено. У основного правщика, кстати, и фамилия такая типичная для патриота русского языка - Бодуэн де Куртенэ...

Кстати, заметь, как Даль пишет про "ладонь".

ЛАДОНЬ - ж. по-южн. произносят: долонь, длань;

То есть, он не берется утверждать, что "ладонь" выросла из "длани". Просто говорит о параллельном существовании этих слов в разных говорах. И не факт, что "ладони" не было в его статье "ладить" ("ладья" ведь есть). Но заботливый Бодуэн вполне мог исправить эту "ошибку"...

Не "закон" ли это, выведенный лингвистами для одного-единственного случая?..

Почему для единственного? У каждого закона есть свои границы применимости, и не всякий "лад" и даже "лод" должен валиться в эту кучу.

Вот и я говорю - не надо валить в кучу. Если мне приведут ещё три-четыре убедительных примера разворота согласных в корне ЛАД/ЛОД, тогда я соглашусь, что случай достаточно типичный. Объясняю подробней. Читаем, например, у Старчевского и выясняем, что ЖЕНИТЬВА = ЖЕНИТЬБА. ТАВЛА=ТАБЛА (доска), ТРИВУН=ТРИБУН. И если мне скажут, что переход В в Б был типичен для какого-то периода развития языка, я поверю. Хотя и трёх примеров для закона маловато, но где нашлись три, вполне могут быть и десять, поэтому поверю.
А сейчас "граница применимости" закона "ладонь=долонь" - единственное слово. Я тебе таких "законов" знаешь сколько напридумываю...

(С "лодом", который "лодья", то есть "лодка", история ещё интереснее - его предка звали "oldi", и он разошёлся в разные языки, в некоторых даже сохранив исходное "олд".)

И?.. Слово праязыка пришло в разные языки с разной огласовкой. Таких примеров миллион.
Вот если бы ты утверждала, что предка "лодии/ладьи" звали не oLDi, a oDLi, это действительно было бы забавно.

Ну а то, что "флагман" в популярной лекции лишь формулирует основополагающие законы... ну, это как детям в школе говорят, что "дважды два - четыре", а математики за закрытыми дверями горячо обсуждают, при каких условиях справедливо данное утверждение.

Ключевое утверждение у меня было не в том, что "флагман" не раскрыл полностью тему. На это и цикла лекций не хватит. Умиляет, что ему не жалко времени лекции на всякую чушь, но не нашлось нескольких минут для яркой демонстрации фундаментального принципа. Дяденька должен был бы уже кое-что понимать. Спроси слушателей, что они запомнили после лекции. 9 из 10 вспомнят малозначительный анекдот, запомнят "народную этимологию" слова ХХХ, что сама "народная этимология" ой-ой-ой как плохо и т.п. 1 из 10 вспомнит, что были какие-то основные принципы лингвистики. Что за принципы - НЕ ВСПОМНИТ НИКТО.
Я сам сначала слушал лекции в записи и, хотя это едва ли не единственное, что меня в них интересовало, я эти принципы потом искал в стенограмме с лупой в руках...

[Медея]

Угу. Вижу, что не понял. Повторяю: "лодка" произошла совсем от другого корня, в котором не было (и не могло быть метатезы).
Другие примеры чередования "б/в" во множестве рассыпаны по русскому языку, особенно в заимствованиях из греческого.
А самому слабо поискать в сети другие рассуждения о пресловутом "фундаментальном принципе"?