Размяться, что ли...

Сюда будем помещать то, от чего веют флюиды, и то, что нужно ощущать фибрами.
Автор
Сообщение
Медея
Аватара пользователя
стихорентгенолог
не в сети
Сообщения: 847
Зарегистрирован:
27 апр 2007, 20:08
Откуда: Jerusalem
Контакты:

Сообщение » 23 янв 2008, 21:53

Да, как раз, я бы сказала, что это именно что слегка свихнувшийся хорей... С толку сбивает начальное "тишина" - если это анапест, то всё слово читается легко и непринуждённо, а после оного, да ещё и после целой стопы, естественно ложится цезура (потому, кстати, и скрадывается это "на-на"). То есть, на самом деле, всё это рассуждение наш бедный мозг проделывает нечувственно в обратном порядке (то есть, раз там пауза, значит, это трёхсложник, следовательно - анапест). А так как слово первое в строке и вообще в стише - то и диссонанса с последующим хореем, вроде бы, не возникает.
...Зато, когда впоследствии пытаешься всё же читать этот стиш более-менее ритмично, такой винегрет вылезает... В том числе, и с пресловутым "на-на"...

сАДовница
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 70
Зарегистрирован:
22 янв 2007, 23:04

Сообщение » 23 янв 2008, 22:04

«Закружилась листва золотая». – это классика анапеста…
А тут:
Тишина на импульсы разъята, 3 5 9
Зябко ежится промокший лес. 1 3 7 9
Дождь идет по лезвию заката, 1 3 5 9
Горизонт держа наперевес, 3 5 9

Нам ниспосланный зачем-то свыше, 1 3 7 9
Колобродит сутки напролет, 3 5 9
И его нисколько не колышет, 3 5 9
Что он падает, а не идет. 3 9
Нормальный хорей… парочку «пенделей», конечно, ему Хобб дал, но по-моему это хорей… Еще вчера я бы не сомневалась, но сегодня уже ни в чем не уверена.
Кому банан?

сАДовница
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 70
Зарегистрирован:
22 янв 2007, 23:04

Сообщение » 23 янв 2008, 22:12

Медея писал(а):Да, как раз, я бы сказала, что это именно что слегка свихнувшийся хорей... С толку сбивает начальное "тишина" - если это анапест, то всё слово читается легко и непринуждённо, а после оного, да ещё и после целой стопы, естественно ложится цезура (потому, кстати, и скрадывается это "на-на"). То есть, на самом деле, всё это рассуждение наш бедный мозг проделывает нечувственно в обратном порядке (то есть, раз там пауза, значит, это трёхсложник, следовательно - анапест). А так как слово первое в строке и вообще в стише - то и диссонанса с последующим хореем, вроде бы, не возникает.
...Зато, когда впоследствии пытаешься всё же читать этот стиш более-менее ритмично, такой винегрет вылезает... В том числе, и с пресловутым "на-на"...
Ух, пока я красила буковки. Ты успела меня успокоить. :))
Кому банан?

Ниагара
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 1070
Зарегистрирован:
21 апр 2007, 12:00
Откуда: "все мы пришли из детства..."

Сообщение » 24 янв 2008, 00:08

Ну, конечно, девчонки, это никакой не анапест, а слегка подвыпивший хорей, ;) :)))
напичканный перрихиями, которые во многих местах туговато читаются и портят ритм.
И чтобы такого не происходило, в двухсложных размерах надо стараться избегать очень
длинных слов. Иначе поэтические ударения будут не совпадать с грамматическими.
_____________________________________
Из разговора двух хирургов:
- Ну как?
- С наркозом скучно…

Xobbit
Аватара пользователя
врач-косметолог
не в сети
Сообщения: 2132
Зарегистрирован:
17 янв 2007, 06:20

Сообщение » 24 янв 2008, 05:46

Ниагара писал(а):Ну, конечно, девчонки, это никакой не анапест, а слегка подвыпивший хорей, ;) :)))
напичканный перрихиями, которые во многих местах туговато читаются и портят ритм.
И чтобы такого не происходило, в двухсложных размерах надо стараться избегать очень
длинных слов. Иначе поэтические ударения будут не совпадать с грамматическими.
Ну, не знаю, где вы там обнаружили анапест, это самый что ни на есть обычный хорей. С перрихиями. Я уже спрашивал: приведите мне пример идеального метра, хоть ямба, хоть хорея, хоть черта лысого. В любом стихотворении встречаются перрихии, спондеи, какие-то внесистемные ударения, перебои ритма ect. Если задаться целью, можно написать идеальный хорей, но зачем? Разве в этом счастье?
Ради интереса когда-то в детстве пробовал читать разные стихи, как вы выразились, более-менее ритмично. В большинстве случаев получается бред полнейший. Так у нас только Белла читает. Но в любом случае при ритмичном чтении (хм...) не будет "падаЕт", а лишь "пАдаЕт", поскольку это все же хорей.
Впрочем, не забываем, что это лишь разминка, для оживляжа, не стоит воспринимать это стихотворение совсем уж серьезно. :)

Ну-ну...
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 49
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 20:27

Сообщение » 24 янв 2008, 12:50

:)) Хороша разминка: два четверостишия, но чтобы их оценить по достоинству, нужно ооочень много текста. После такой разминки есть риск порвать либо растянуть мышцы (или мозги, смотря что разминается).
Действительно – хорей. Основательно замордованный – родная мама не узнает! :)))
Касательно ударений. Слегка напрягшись и сосредоточившись можно прочесть все слова правильно, т.к. на нужные слоги ударения, садясь на шпагат бесчисленных перрихиев, всё-таки, попадают.
Есть «но». Вспомним, для чего они используются в поэтической речи, эти самые перрихии. Для того чтобы звучание было ПЛАВНЫМ, характерным для русского языка, а не отрывистым, речёвочным. Последнее, правда, возможно, как приём, если в тексте имеется смысловой надрыв, который требуется подчеркнуть. Но тогда лучше задействовать спондей.
Жанр этого стихотворения-разминки можно отнести к пейзажному с вкраплениями философии. Нужды в рваном ритме, как будто, нет.
От «нана» никуда не денешься. Оно тесно привязано к первому слову, хорей не даст им друг от друга отлепиться, практически энклитика. Близко, во всяком случае. Именно об этом в обсуждении ранее уже говорила Медея. 8-)
Дождь с горизонтом наперевес по лезвию заката? Чайка правильно заметила 8-) : тут перебор в погоне за красивостью, в результате ни красивости, ни доступного воображению образа. Либо у меня с воображением проблемы (тоже вариант).
Очень хорошая мысль предлагалась сАДовницей: взять в последней строке слово «когда». 8-) Обыгрывание понятий «падает – идёт» – самое сильное место в стихотворении, тут стоит подчеркнуть слово «падает». И вот именно «когда» даёт возможность это сделать. Смысловой акцент в этом случае придётся на «падает», что автоматически сгладит ершистость перрихиев в данной строке: уже не будет повода пытаться добавить ударение на последний слог названного глагола.
Есть помельче помарки, о некоторых кратко.
«Зябко ёжится» - клише.
«Ниспосланный», а следом «колобродит», «не колышет» – первое слово, нарушая стилистику всего текста высоким штилем, выглядит здесь чужеродно.
Я бы не стала называть стихотворение «одной большой красивостью». Ну, может, зрение у меня плохое? :((
Вот и я слегка размялась. :))

Xobbit, надеюсь – без обид?
:sunny:
Мгновенье, проходи без остановок.

сАДовница
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 70
Зарегистрирован:
22 янв 2007, 23:04

Сообщение » 24 янв 2008, 14:30

Хобб, а хочешь, я сожру все бананы сама и напишу рецку, в которой покажу, как ходят по лезвию заката, горизонт держа на перевес? Логично так напишу с иллюстрациями, чтоб ты «очень серьезно» начал относится к своему подсознанию.
Кому банан?

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 24 янв 2008, 15:41

сАДовница писал(а):Хобб, а хочешь, я сожру все бананы сама и напишу рецку, в которой покажу, как ходят по лезвию заката, горизонт держа на перевес? Логично так напишу с иллюстрациями, чтоб ты «очень серьезно» начал относится к своему подсознанию.
Я хочу.

Xobbit
Аватара пользователя
врач-косметолог
не в сети
Сообщения: 2132
Зарегистрирован:
17 янв 2007, 06:20

Сообщение » 24 янв 2008, 17:38

Воланд писал(а):
сАДовница писал(а):Хобб, а хочешь, я сожру все бананы сама и напишу рецку, в которой покажу, как ходят по лезвию заката, горизонт держа на перевес? Логично так напишу с иллюстрациями, чтоб ты «очень серьезно» начал относится к своему подсознанию.
Я хочу.
А так нечестно, меня первого спросили!
Хочу!!!

Xobbit
Аватара пользователя
врач-косметолог
не в сети
Сообщения: 2132
Зарегистрирован:
17 янв 2007, 06:20

Сообщение » 24 янв 2008, 18:08

Ну-ну... писал(а)::)) Хороша разминка: два четверостишия, но чтобы их оценить по достоинству, нужно ооочень много текста. После такой разминки есть риск порвать либо растянуть мышцы (или мозги, смотря что разминается).
Действительно – хорей. Основательно замордованный – родная мама не узнает! :)))
Касательно ударений. Слегка напрягшись и сосредоточившись можно прочесть все слова правильно, т.к. на нужные слоги ударения, садясь на шпагат бесчисленных перрихиев, всё-таки, попадают.
Есть «но». Вспомним, для чего они используются в поэтической речи, эти самые перрихии. Для того чтобы звучание было ПЛАВНЫМ, характерным для русского языка, а не отрывистым, речёвочным. Последнее, правда, возможно, как приём, если в тексте имеется смысловой надрыв, который требуется подчеркнуть. Но тогда лучше задействовать спондей.
Жанр этого стихотворения-разминки можно отнести к пейзажному с вкраплениями философии. Нужды в рваном ритме, как будто, нет.
От «нана» никуда не денешься. Оно тесно привязано к первому слову, хорей не даст им друг от друга отлепиться, практически энклитика. Близко, во всяком случае. Именно об этом в обсуждении ранее уже говорила Медея. 8-)
Дождь с горизонтом наперевес по лезвию заката? Чайка правильно заметила 8-) : тут перебор в погоне за красивостью, в результате ни красивости, ни доступного воображению образа. Либо у меня с воображением проблемы (тоже вариант).
Очень хорошая мысль предлагалась сАДовницей: взять в последней строке слово «когда». 8-) Обыгрывание понятий «падает – идёт» – самое сильное место в стихотворении, тут стоит подчеркнуть слово «падает». И вот именно «когда» даёт возможность это сделать. Смысловой акцент в этом случае придётся на «падает», что автоматически сгладит ершистость перрихиев в данной строке: уже не будет повода пытаться добавить ударение на последний слог названного глагола.
Есть помельче помарки, о некоторых кратко.
«Зябко ёжится» - клише.
«Ниспосланный», а следом «колобродит», «не колышет» – первое слово, нарушая стилистику всего текста высоким штилем, выглядит здесь чужеродно.
Я бы не стала называть стихотворение «одной большой красивостью». Ну, может, зрение у меня плохое? :((
Вот и я слегка размялась. :))

Xobbit, надеюсь – без обид?
:sunny:
Ну, во-первых и главных: никаких обид! (Меня вообще обидеть сложно.) И дело даже не в том, что здесь так принято - мне сильно не нравятся грубость, хамство, а к критике, сколь бы жесткой (и даже жестокой!) она ни была, я отношусь спокойно.
Теперь по сути.
Перрихии используются в тех случаях, когда без них никак. Например, слово длинное и в ямб-хорей не влазит. Это по жизни. А по теории... да, возможно...
Не знаю, как вы читаете (декламируете) стихи, если строго по метру - я не завидую стихам. Если вам необходимо напрягаться и сосредотачиваться для того, чтобы правильно читать вполне распространенные, привычные русские слова, то как же вы тогда разбираетесь с навороченными поэтическими текстами, где зачастую строки делятся произвольно и смысл отыскивается не сразу?
Второе "на" в обнаруженной вами нане относится вовсе не к первому, а ко второму слову, то есть "тишина-пауза-на_импульсы-пауза-разъята".
Использование слова "когда", на мой взгляд, никак не акцентирует слово "падает", скорее наоборот: размер более гладкий, читается размеренно, противопоставление теряется. А в моем варианте надо либо "не" ударной делать, либо отрабатывать оба перрихия. Да и смысл изменяется весьма существенно.
"Зябко ежится" клише, конечно, ну а если он именно зябко, и именно ежится? Кстати, часто ли про лес говорят "зябко ежится"?
Слово "ниспосланный" использовано намеренно и, как мне казалось, сарказм здесь несомненный, тем более с последующим "зачем-то". Впрочем, спорить не буду, возможно, выбивается.
Про образы уже говорилось, мною в том числе. Какую-то логику в них отыскать можно, если "напрячься и сосредоточиться" ( :) ), но не стоит оно того, ей-богу.
Да, стихотворение - не одна большая красивость, согласен. В нем одна маленькая красивость и несколько совсем малюсеньких. :)
А вообще спасибо за столь детальный разбор, практически со всем я практически согласен. :)
Ну-ну, надеюсь, без обид? :)
P.S. А, забыл совсем: колышет - это не только просторечное слово, но еще и намек на то, что ветер КОЛЫШЕТ покрывало (ленту, завесу, кисею) дождя.

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 24 янв 2008, 19:11

Xobbit писал(а):
Воланд писал(а):
сАДовница писал(а):Хобб, а хочешь, я сожру все бананы сама и напишу рецку, в которой покажу, как ходят по лезвию заката, горизонт держа на перевес? Логично так напишу с иллюстрациями, чтоб ты «очень серьезно» начал относится к своему подсознанию.
Я хочу.
А так нечестно, меня первого спросили!
Хочу!!!
Ладно-ладно! Признаю! 8-)
Но давай всё по-честному делить. Я признаю твою пальму первенства относительно того, кого первого спросили. Это был ты!!! А ты, взамен, признаешь моё первенство в вопросе получения того, что мы с тобой хотим. :roll:

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 24 янв 2008, 19:14

Ну-ну... писал(а):Xobbit, надеюсь – без обид? :sunny:
Xobbit писал(а):Ну-ну, надеюсь, без обид? :)
И так они раскланивались до утра...
:roll:

chajka
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 1268
Зарегистрирован:
11 авг 2007, 02:49
Откуда: Israel
Контакты:

Сообщение » 24 янв 2008, 19:28

Воланд писал(а):
сАДовница писал(а):Хобб, а хочешь, я сожру все бананы сама и напишу рецку, .
Я признаю твою пальму первенства относительно того, кого первого спросили.
А пальма, конечно, банановая? :roll: ( вопрос риторический) :)))

Ну-ну...
Аватара пользователя
санитар
не в сети
Сообщения: 49
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 20:27

Сообщение » 24 янв 2008, 20:28

Кланяйся – не кланяйся, мне тем более обижаться не на что и ни к чему. Однако ответ мне представляется несколько расплывчатым.
Вот это, например:
«Не знаю, как вы читаете (декламируете) стихи, если строго по метру - я не завидую стихам. Если вам необходимо напрягаться и сосредотачиваться для того, чтобы правильно читать вполне распространенные, привычные русские слова, то как же вы тогда разбираетесь с навороченными поэтическими текстами, где зачастую строки делятся произвольно и смысл отыскивается не сразу»?
Не совсем по существу. Хотя… Вполне распространённые, привычные русские слова даже в прозаической речи стоит использовать так, чтобы не пришлось о них спотыкаться. И уж тем более в поэзии. Перрихии – да, «когда без них никак». Забавное объяснение, но, главное – универсальное! :)))

Или даже когда без них можно, но с ними получается изящнее. В данном случае их неоправданно много, это не на пользу тексту, о чём уже не раз говорилось в этой теме, но любить своё детище таким, каково оно есть, разумеется, воля автора.
Опять «нана». Даже если бы тут можно было (теоретически) вставить паузу, всё равно это фонетическое нарушение, чего в стихах неплохо бы стремиться избегать.
Приведу пример. Вот строки из стихотворения, где пауза явно прослеживается:

Первый раз не желаю решать. Странно…
Швартоваться стремилась душа рано.

ШАР во второй строчке тут вырисовывается сразу. Но мне очень жаль эту строку! И я, как автор, могла бы гордо заявить: А вот и нет тут никакого сдвига, потому как – ПАУЗА! Цезура, и все дела. Но – не могу. Хотя именно в этом стихе, всего в четырёх словах – концентрат, основная мысль всего стихотворения. Не хочется ею жертвовать, и достойной замены пока не найду. Но в таком виде далее черновика пропустить вещь для меня неприемлемо. Этот «шар» делает стихотворение полуфабрикатом. Отлежится, разберусь.
Не знаю, можно ли назвать мои замечания жёсткой (а тем более – жестокой) критикой, вообще-то, я стараюсь высказываться по существу. Если вижу, что не понята – тогда с примерами.

Относительно сарказма в использовании «ниспосланный» – принимается безоговорочно, такую трактовку я допускала, хотя сомнения были.
Насчёт «колышет» я тоже забыла, уже отправив реплику, хотела сделать добавку, но автор напомнил и сам. Мне понравился в этом двоякий смысл, это вообще изящный ход, он виден, причём сразу.

Остальные объяснения считаю неубедительными. Опять же: воля автора первична, что бы там ни усмотрели читатели.
Xobbit, а вот это прошу разъяснить для бестолковой: «В нем одна маленькая красивость и несколько совсем малюсеньких». Конкретно. Все красивости. По списку.
Ну, очень хочется полюбоваться! :))
Мгновенье, проходи без остановок.

Воланд
Аватара пользователя
врач-идиотолог
не в сети
Сообщения: 5249
Зарегистрирован:
07 янв 2007, 00:13
Контакты:

Сообщение » 24 янв 2008, 21:42

Ну-ну... писал(а): Первый раз не желаю решать. Странно…
Швартоваться стремилась душа рано.

ШАР во второй строчке тут вырисовывается сразу. Но мне очень жаль эту строку! И я, как автор, могла бы гордо заявить: А вот и нет тут никакого сдвига, потому как – ПАУЗА! Цезура, и все дела. Но – не могу. Хотя именно в этом стихе, всего в четырёх словах – концентрат, основная мысль всего стихотворения. Не хочется ею жертвовать, и достойной замены пока не найду. Но в таком виде далее черновика пропустить вещь для меня неприемлемо. Этот «шар» делает стихотворение полуфабрикатом. Отлежится, разберусь.
Вот ведь привереда...

Ответить